פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחתן סופר, 14/09/02 11:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10981
האם אתה מכיר איזשהו היסטוריון בעולם
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 14:29)
בתשובה לחתן סופר

שהוא ''אובייקטיבי''?

גם אם תרצה להיות אובייקטיבי, לא תצליח. האדם הוא תבנית נוף מולדתו (משפחתו, חינוכו, ילדותו, תפיסותיו החברתיות פוליטיות).

לכן מה שיפה בהיסטוריה הוא שכל היסטוריון, וכל אדם, יכול לפרש כל תהליך או אירוע היסטורי, לא רק דרך מישקפיו שלו, אלא גם מנקודת הזווית המיוחדת שלו. לכן ישנו גם ויכוח גדול בין היסטוריונים בפירוש עובדות, אותן עובדות בדיוק הידועות לכל בר בי רב. אובייקטיביות היא במובן שכל אחד חייב להתייחס לכל העובדות הידועות בנושא מסויים, לא להתעלם אפילו לא מאחת, ולשפוט, לנתח ולהכליל. מכאן שאתה תוקף את אורי מילשטיין דרך דלת פרוצה. ואמירתך זו חסרת משמעות (מעבר לנסיון תקיפה אישי).

לגבי טיעונך שאורי מילשטיין לא מביא מקורות אמינים, לא הוכחת טענתך זו. מקורות אמינים, מעבר לזה שגם זו שאלה של פרשנות, הרי הם מתייחסים לציטטות, אמירות ומובאות של אנשים שנטלו חלק בעשיית ההיסטוריה, עם איסוף מסמכים, פריטים וניתוחם, וגם בהתייחסות לאווירה הציבורית ואירועים ציבוריים שמדווחים בעיתונות. היום ערוצי המידע כל כך מגוונים ורבים, שאפשר להצליב מידע, לפסול, לפרש, לתשאל, לחקור ולנסות להגיע לאימות תוך עימות. שהרי כל העדויות ההיסטוריות הן בסופו של דבר מעשי ידי אדם, ורק היסטוריון רגיש וחקרני יכול ל נ ס ו ת להגיע לחקר האמת.

וכפי שכבר אמרתי, לאמת פנים רבות, ואף אחת לא משקרת. ותחשוב על זה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10986
מי שהביא את הדרישה לאובייקטיביות
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:02)
בתשובה לאבנר בן בסט

לא הייתי אני אלא ד''ר מילשטיין.
ולגבי שימוש במקורות אצל היסטוריון, אם הוא רוצה לכתוב את ההיסטוריה של ציטטות במקורות משניים ושלישוניים, יבושם לו, אם הוא רוצה לבחון אמת כלשהי, הוא אינו יכול להשען על מקורות כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10989
כל מקור רלוונטי הוא מקור
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 15:31)
בתשובה לחתן סופר

וכמנהג שנוהגים בכל מקור, הוא צריך לעבור בחינה, בדיקה, אימות או שלילה, לפי מיטב הבדיקה האקדמאית.

אם אורי מילשטיין נהג כך, אז עבודותיו עברו את מכשול בדיקת הרלוונטיות. אני מניח אפריורי שאכן זה כך אצל אורי, כמו אצל יתר האקדמאים. וכשאומרים אובייקטיביות, מתכוונים למקסימום הבחינה המקצועית. יחד עם זאת, כל חוקר הוא קודם כל אדם, וכאדם כולנו מעריכים מידע ונתונים, מראיה זוויתית המיוחדת רק לנו, והיא נקראת סובייקטיביות.

הסובייקטיביות נותנת לנו את מירווח פוטנציאל הויכוח. שכן, אם ההיסטוריה, המדינאות, הסוציולוגיה והפסיכולוגיה היו מדע מדיוק כמתימטיקה, אז לא היינו מתווכחים כאן באינטנסיביות כזו. פשוט היינו מציבים מספרים במשוואות היסטוריות ומגיעים למסקנה אחת המשותפת לכולנו.

אבל אז היינו חוזרים להשליה ולשיטוי עצמי, כמו שעשו גדולי הטוטליטריזם של המאה האחרונה, שידעו לשכתב את ההיסטוריה, לא כמו שהיא התרחשה באמת אלא כמו שהאידיאולוגיה שלהם צריכה היתה להתפרש ולהתאמת. וזו סכנה גדולה, שמעטים ביננו נסחפים אליה. בעיקר אלה שהופכים את הטרור האסלאמי/פלסטיני ללוחמי חופש, באותה שיטה בדיוק. של הפוך על הפוך. כי ככה זה נוח להם ע''פ תפיסת עולמם הפוליטית. וזה מסוכן, טוטליטרי ומנוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10991
אני לא רוצה להכנס כאן לשאלה מהו מדע ומהו דיוק
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

מדעי, הנושא מרתק וראוי לדיון נפרד.

אילו היה מילשטיין מציג עצמו כעתונאי או כהוגה הגיגים, ניחא, אני בעד עתונאים ותומך נמרצות בהוגים והוזים, לאין שיעור יותר מאשר במדענים.
אולם הוא טוען להיות היסטוריון וטענה זו מחייבת אותו לנהוג אחרת מכפי שהוא נוהג. להביא ציטוט של דברי הרמטכל מ YNET זו שרלטנות ובטלנות, להביא ציטוטים מספרות משנית זה לא רציני, כך לא נוהג היסטוריון.

מילשטיין כותב רק דבר אחד, בכל שלל הרכילות הצבאית והבטחונית שהביא בכל ימיו הוא כותב רק על מילשטיין.
איך עשו לו, לקחו לו, שתו לו, אכלו לו, וכיוצא באלו הבלים משמימים.

אם תצרף את כל התחושות המרות הללו לגראפומניה בלתי נלאית, הרי לך מילשטיין.
ועל מנת להיות אובייקטיבי אציין רק כי הוא לא היחיד בדורו בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10994
אתה צודק, הנושא מורכב וראוי ליחד לו פתיל
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 15:53)
בתשובה לחתן סופר

אבל הדוגמה שהבאת היא בדיוק למה שהתכוונתי. אמירה של רמטכ''ל לעיתונות/טלוויזיה וכו' היא רלוונטית ביותר ויותר מרלוונטית. כי אמירה זו אינה קלף מהוה וקרוע הדורש הדבקה ופיענוח כתיב בעייתי, כי אם אמירה ברורה ומובנת הנשמעת בכולי עלמא.

ואמירה כזו של הרמטכ''ל יש לה השלכות על הדרך ועל המסר שהועברו בה, כי אותה רואים גם ערפאת, גם מובארכ, גם צדאם וגם בוש. זוה בדיוק אמירה ממקור ראשון. כי מה שאמר הרמטכ''ל שמעו כולם, גם אתה, גם אני וגם אורי מילשטיין. הנוסף על האישים הרלוונטיים שמיינתי לעיל. וזה בדיוק, נתון שיש להתחשב בו ולתת לו את המשקל הנכון והמתאים בקונטקסט הכללי.

דרך אגב, מידע אישי, לעיתים לאמירה כזו של רמטכ''ל יש השפעה מיידית ורבה יותר מלכל מסמך מודיעיני, מסמך אותנטי, או נייר עבודה החתום ע''י רוה''מ.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.