פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 26/01/08 23:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110894
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 6:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. אני מסכים כי גבול פתוח בין עזה למצרים הוא אינטרס ישראלי,למרות כל הסכנות הכרוכות בכך.
ב.ירי הקאסמים,למרות ''מחירו האפסי'' בחיי אדם,הןא מסוכן מאוד מההיבט המורלי וכבר עכשיו יש לו השפעה שלילית ניכרת.
לכן חובה להפסיקו. הירי אינו דבר ספונטני,אלא דבר מחושב,לכן יש לו ''מחיר סביר''. מהו המחיר הסביר לטעמי?
הפגזה ישירה למרכז ערי הרצועה בתגובה מיידית לכל קאסם או ירי אחר. נכון, יש לזה היבטים קשים בתחילה,אך לאחר זמן תבוא התמורה.
מלחמת לבנון השנייה היא ההוכחה המוחלטת ליעילות הצעתי. שום דבר לא הרתיע את החיזבאללה חוץ מהכאת האזרחים עד שקול זעקתם נשמע. במלחמת לבנון ישראל קיבלה זמן נאות לפעולה שלצערנו לא נוצל כיאות. אם הפעם נדע לנצל זאת כיאות נפתור את בעיית הקאסמים.
איני מציע לכבוש את רצועת עזה, אבל צריך,כנראה, לכבוש שטחים מסוימים למטרות טקטיות(בלבד).
אני גם תומך בשיח ישיר,על בעיות יומיום,עם החמאס.זה אף פעם לא הזיק או מזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110895
בעיה של עין צופיה
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 6:40)
בתשובה לע.צופיה

1- המצרים סרבו עד היום לספח את רצועת עזה . בלי זה גבול פתוח שם רע לנו .
2- אתה מציע ירי ארטילרי על אזרחים . מאדם שמתנגד לפיצוי-פינוי הומאני זה מפתיע .
3- תקיפה של אזרחים כענישה ללא מטרות מדיניות מחזקת מוראלית את המותקפים למרות הסבל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110900
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 7:25)
בתשובה לאריה עירן

המצרים אינם יכולים לאפשר לעצמם ,לאורך זמן,גבול פתוח וחופשי לחלוטין,כפי שהוא בימים האחרונים, ללא פיקוח והשפעה על הנעשה ברצועת עזה.
מאחר ונטילת האחריות על רצועת עזה היא מהלך מורכב,יש להניח שבזמן הקרוב הגבול יתייצב על מעבר מפוקח מעל הקרקע וחופשי ,כפי שהוא כבר הרבה שנים, מתחת לקרקע.
מה שניתן להעביר מעל הקרקע,ניתן להעביר גם מתחת לקרקע.
ירי ארטילרי על אזרחים-כן. מה זה קשור לפינוי-פיצוי?
תקיפה על אזרחים כאמצעי נגד לתקיפת אזרחים מהצד השני, מקובל בהרבה מלחמות. אתה חובב היסטוריה, בטח תמצא עשרות אסמכתאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110916
בעיה של עין צופיה
לחמניה חמה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 10:23)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק במאה אחוז לפי ראייתך הבהירה את המצב בעזה:

א. אין ספק כי גבול פתוח בין עזה למצרים הוא אינטרס ישראלי,למרות כל הסכנות הכרוכות בכך.למרות שהמצרים אינם יכולים לאפשר לעצמם ,לאורך זמן,גבול פתוח וחופשי לחלוטין.

ב.ירי הקאסמים,למרות ''מחירו האפסי'' בחיי אדם,הןא מסוכן מאוד מההיבט המורלי. לא חשוב כמה ''אפסים'' ישלמו את המחיר עד אז, יש לו ''מחיר סביר''.

ג. ירי ארטילרי על אזרחים-כן. מלחמת לבנון השנייה היא ההוכחה המוחלטת ליעילות הצעתי. שום דבר לא הרתיע את החיזבאללה חוץ מהכאת האזרחים עד שקול זעקתם נשמע. תקיפה על אזרחים כאמצעי נגד לתקיפת אזרחים מהצד השני, מקובל בהרבה מלחמות.

ד. אני גם תומך בשיח ישיר,על בעיות יומיום,עם החמאס.זה אף פעם לא הזיק או מזיק. אתה מבין? זה אף פעם לא הזיק (-: (-: :-) :-)

אתה רציני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110924
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 13:38)
בתשובה ללחמניה חמה

כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110930
בעיה של עין צופיה
שלולית של חורף (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 15:35)
בתשובה לע.צופיה

גם אני תומך בך וחושב שאין פתרון למצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111205
בעיה של עין צופיה
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 10:30)
בתשובה לשלולית של חורף

אבל הוא טוען שיש פתרון למצב. תספר לו שהפתרון שלו הןא בעצם לא פתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111209
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 12:38)
בתשובה ללחמניה חמה

ספר לי, אני תמיד אוהב לקרוא שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111213
אז הינה סיפור שטותי אחד
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה

מיני אלף http://www.faz.co.il/thread?rep=110890 .
לרוויה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=111238
בעיה של עין צופיה
אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:15)
בתשובה לע.צופיה

מה בדיוק הפתרון שלך ? לא הבנתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111244
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:39)
בתשובה לאריה עירן

על איזה פתרון אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111246
בעיה של עין צופיה
אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:57)
בתשובה לע.צופיה

חוץ מירי ארטילרי על תושבי רצועת עזה שהצעת ולדעתי הוא פשע מלחמה , האם יש לך הצעה מדינית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111253
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 21:15)
בתשובה לאריה עירן

אם בהצעה מדינית אתה מתכוון לכיבוש חלקים מעזה לשם אחזקתם ובעתיד סיפוחם למדינת ישראל,הרי כבר עניתי לך שתבונת הבורבונים מתאימה להצעתך.
אם אתה שואל להצעתי, הרי כתבתי על כך: דיבורים בצד כתישה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=111258
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (שבת, 02/02/2008 שעה 4:54)
בתשובה לע.צופיה

אתה מציע ירי ארטילרי על אוכלוסיה אזרחית ומשא ומתן מדיני .
אני מציע הדיפת אוכלוסיה דרומה וסיפוח . או פינוי-פיצוי .
השיטה שלך היא פשע מלחמה מובהק , תשאיר את רצועת עזה פלסטינית , ולדעתי לא תאפשר שום הסכם מדיני ואולי אפילו שיחות לא תתקיימנה .
השיטה שלי תהפוך את רצועת עזה לחלק ממדינת ישראל , כחלק מהמאבק על גבולות ישראל , הערבים יעזבו עם כסף בכיסם והמורסה תבריא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111262
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (שבת, 02/02/2008 שעה 8:17)
בתשובה לאריה עירן

הרי זה מה שאמרתי כבר כמה פעמים: לא למדו דבר ולא שכחו דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111267
בהנחה שרק עמדה אחת נכונה
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 16:39)
בתשובה לע.צופיה

אז זוהי עמדתו של אריה עירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111281
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (שבת, 02/02/2008 שעה 19:12)
בתשובה לע.צופיה

הבורבונים שלטו בצרפת 500 שנה .

מי היה הדמות הנשכחת אותה ציטטת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111289
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (שבת, 02/02/2008 שעה 20:19)
בתשובה לאריה עירן

זה נאמר על הבורבונים לאחר שלואי ה-‏18 הומלך ,כמדומני בשנת 1830,ולאחר שנים מספר הודח.
מי בדיוק אמר זאת ,איני זוכר,אך ניתן לברר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111304
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 5:39)
בתשובה לע.צופיה

לבוא ולהגיד שהדעה החדשה לחלוטין - לביצוע הערכת מדיניות על פי השפעתה על גודל האוכלוסיה - היא בת דמות להשבת השלטון המלוכני בצרפת זה מגוחך .

אבל החזרת הפלסטינים לארץ ישראל לא נראה לשמאל הישראלי מגוחך .

יכולת למצוא משפטי מחץ מוצלחים יותר .

אני ממליץ לך לקרא על הטרנספר בהודו-פקיסטן-בנגלדש . שים לב במיוחד לתאריכי הסיום ולקירבתם להחלטה של האום על חלוקת ארץ ישראל . בין היתר זה מופיע בויקיפדיה , אבל אתה יכול לחפש מקורות טובים יותר .
שים לב שהצעתי היא עידוד הגירה ולא גירוש . מתן פיצוי ולא נדידה של מחוסרי כל .

מול זה אתה מציע ירי על אוכלוסיה אזרחית שהיא פשע מלחמה ! ואחרי הירי הבעיה נשארת לא פתורה !

גם 4 אמנות ז'נבה מופיעות בויקיפדיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111316
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 7:29)
בתשובה לאריה עירן

אריה, ממך ( בניגוד לכל מיני מאכלים המסתובבים פה בפורום) ציפיתי ליותר אינטלגנציה.
ההצעה שאתה מעלה(וכנראה שיש עוד כמה שחושבים כמוך)אינה רעיון בורבוני. משמעותה היא שוות ערך להחזרת הבורבונים לשלטון בצרפת במאה ה-‏19 ותוצאותיו.
שנית. לא מתאים לאדם אינטלגנטי כמוך לטעון שהשמאל תומך בהחזרת הפליטים למדינת ישראל. איני חושב שתמצא אפילו אסמכתא אחת.
ההקשרים שלך מדהימים לפעמים. מה הקשר בין חלוקת הודו לארץ ישראל? למה בכלל צריך לקרוא על כך בויקיפדיה?
אםן אתה מציע עידוד הגירה ללא כל לחץ מכל סוג שהוא,אין לי התנגדות,זה כדור הארץ חופשי,מי שרוצה להגר,שיהגר.אבל אם כרוך בזה לחץ כלשהוא לשיכנוע ולעידוד ההגירה -זה גירוש ואפילו בויקיפדיה לא מתצא פירוש אחר.
איני חושב שאני מציע פשע מלחמה . מתוך אילוצים אלו ואחרים, נאטו הפגיז את בלגרד,ארה''ב מפגיזה כפרים באפגניסטן שחשודים בהסתרת טירוריסטים ובבגדד כמעט נמחק רובע שלם שתושביו היו חשודים בלוחמה נגד האמריקאים ובני בריתם,ישראל מחקה רובע בבירות וחלקים מעיירות שלמות ולא גונתה על כך. מה שאני מציע אינו שונה מכל מה שמניתי. וחוץ מזה, אם זה יבטיח את קיומינו,אז שיהיה פשע מלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111318
העמדות של שנינו ברורות .
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 8:25)
בתשובה לע.צופיה

1) בניגוד לדבריך חלקים מהשמאל תומכים בהחזרת הפליטים או חלק מהם. אינך מבדיל בין שמאל ציוני לשמאל רדיקאלי, ולכן אתה מטעה.

2) הודו/פקיסטן קשמיר: דומה שחשיבתך קצת מעורפלת, והמעניין הוא שאתה מציג עצמך כממוקד. כישלונך לראות דימיון, או למעשה, הטענה, ''איני רואה'', איני מבין, איני יודע, כל אלה לא יכולות להיות בסיס לשלול טענה, ממש כשם שבורות אינה מקור ידע. ובכן, חלוקת הודו נועדה לפתור קונפליקט בין שתי אוכלוסיות, וכך גם הצעת החלוקה כאן. כה פשוט, והאמת שהתופעה הנקראת ע' צופייה נראית לי משונה. ברור שדברי מעוררים בך תנגודת, הרי חשיבתי אינה שגרתית, הגם שקולעת, בעוד אתה מייצג בעיני כל מה ששבלוני, מקורנף, בנאלי ועבה עור באגף הניצי קיצוני של השמאל הציוני. למעשה, אתה פאשיסט, יקירי, ומהקשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111321
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 8:37)
בתשובה למיכאל שרון

דעות הן ענין נזיל. אני שאלתי וביקשתי אסמכתאות. האם אתה מסוגל לספק?
לא אתעסק עם כשרונותיך הפסיכולוגיים. אחרים,גדולים וטובים ממני, כבר קבעו שאתה כשלון.
דבריך אינם מעוררים בי התנגדות,פשוט,קבעתי לי נוהג לא לקרוא ולא להגיב (במידת האפשר) על שטויות,לכן,אם תבדוק תראה כי שנים איני מגיב(ואיני קורא) את יומרותך בניתוח מהלכים.
אופן חשיבתך משעשע את קוראי הפורום הזה (ואולי גם אחרים) מזה שנים רבות ולא אני זה שיגרע מהם שעשועים.
אגב, הגדרתך לגבי מה שאני מייצג,מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111323
לא חסר כאן כלום. פרט לעמדות ביזריות, ואנשים אטומים
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:13)
בתשובה לע.צופיה

הן לשכל הישר והן לאנושיות פשוטה, טיבעית ובונה. בדור של הורי הנימצאים כאן משנות ה-‏20 המציאות היתה אחרת. אך רבים מהוותיקים היגרו לארה''ב וקנדה עם תחילת העליות הגדולות, וגבור החטפנות והפראות ותרבות הפרוטקצייה והקליקות של הבינוניים והקרייריסטים חסרי הכישורים במציאות הישראלית. בשנים אלה, בהם מליון ישראלים מטובי הישוב היגרו מישראל לצפון אמריקה, רווח בישראל הפתגם: כל ממזר מלך. כיום, כפי שאנו רואים בדבריך, הדברים התהפכו, ודווקא עמדות של שכל ישר מוצגות כחריגות, בעוד עמדות ביזריות מוצגות כתקניות, ומי שתרם מוצג ככישלון.

אבל יש כאן כל מה שצריך, למעט שכל ישר. יש בעייה פלשתינאית? למה עושים הכל, כל פילפול שבעולם, כל קומבינה שבעולם, לחמוק מתשלום פיצויים והתפייסות היסטורית? פיצויים? בבקשה, גייסו גם את הקהילה הבינ''ל, יפן, קוריאה, גרמנייה, סין, הרי מעוניינים בשקט תעשייתי במזרח התיכון.

לא יתכן שידברו כאן על כך ש''במדינה משלהם, הפלשתינאים ירצו לבנות במקום להילחם'', ומתחמקים מראיית ההרס הנורא שישראל חוללה בכלכלת הגדה ב-‏30 השנה האחרונות. לא יתכן שפרס יקים רק איזה פרק תעשייתי בשביל כמה מאות עובדים חרופים פלשתינאים בשכר רעב, ויתעלמו מההיבט הכלכלי הרחב.

לא יתכן שהחינוך בישראל יהיה כה ירוד, ולא יבחרו מורים על בסיס נתוני כוח אדם מתאימים, תוך הכשרה טובה. לא יתכן שיזרימו אשראי רק לשדרה של מקורבים לצלחת, במקום למצות את ההון האנושי ולטפחו. יש כאן הכל, דרושה רק הנשימה העמוקה בשביל לחרוג מאורחות חשיבה ביזריות ולחזור לשכל הישר האנושי.

אשר לי, נותר לי רק להתריע, לנסות קצת ''לטפל בהלם'', שזו צורה של זעקה ''משוגעים, רדו מהגג - אל תתאבדו ככה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111324
לא חסר כאן כלום. פרט לעמדות ביזריות, ואנשים אטומים
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:23)
בתשובה למיכאל שרון

הבעיה שלך,לפי הכתוב לעיל,היא שאתה המשוגע שעומד על הגג וצועק לאלה שעומדים למטה ומנסים לשכנע אותך לרדת ''רדו מהגג-אל תתאבדו ככה''.
אין טעם להתווכח עם המלל הדייסתי (מזכיר לי את הדייסות בארוחת הבוקר בצבא הסדיר) שלך. אין אפילו מאין להתחיל.
אז בוא נסיים פה. כאמור,איני קורא את הגיגך ואיני רואה צורך להתייחס אליהם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111330
''איני קורא את *הגיגיך*'' הדברים נאמרו לי בעבר
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:58)
בתשובה לע.צופיה

באותה נימה מבטלת - אך מצאתי לאחר מכן פלגיאטים כמעט מילה במילה אצל אלה שאמרו זאת לי או למקורבים לי, או שנהגו גם לאמר פרט ל''הגיגיך'' ''דבריך אינם קריאים, מי בכלל קורא אותם''? אבל שוב כעבור זמן הופיעו לתדהמתי פלגיאטים על ה''הגיגים'' והחומר ה''לא קריא'' הזה. בשנות ה-‏80 גם נהגו לאמר לי, ''לטובתך, כדאי שיצניעו אותך'' ו''בבניין הארץ תנוחם'', אך אלה שניכסו, לא חתמו ''ארץ ישראל'', אלא חתמו את שמם, שם משפחתם, ולעיתים שמות עמיתים לעבודה הגנובה הזאת.

כנראה קיבלת גרסה זאת, בבחינת חסיד שוטה, שכמאפאיני''ק בדרג בינוני או נמוך, אך הנהנה מחיים נעימים למדי, בעל ג'וב כלשהו, למד מתי הרגע בו כדאי לשתוק, או להפטיר איזו הערה מזלזלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111342
''איני קורא את *הגיגיך*'' הדברים נאמרו לי בעבר
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 14:28)
בתשובה למיכאל שרון

טול דאגה מליבך וקורה מבין עיניך.
הגיגך מ מ ש לא מעניינים אותי,כאמור,איני קורא אותם ולכן הסיכוי שהעתיק אותם פשוט לא קיים. הסיבה שאני עונה לך היא,מתוך כבוד והגינות,שהגבת עלי דברי.
זהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111319
ההבט הכלכלי: האגף הימני בשמאל הציוני
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה

משמעותו אחת: ג'וב ממסדי, מעמד ממסדי, או הזרמת כספים מגורם ממסדי. מכאן גם הקירנוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111320
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

אני רחוק מלהסכים איתך . תודה אגב למחמאה . תראה , להתחיל בורבונים-לא בורבונים זה לא מתאים לי .
היחס כלפי הפגזות שמבצעת ישראל לעומת הפגזות של נאטו וארהב שונה . ראית את זעקות השבר כשהיה פגז תועה , או פצצת טון על בית מגורים .

אני מציע דברים פשוטים וברורים . עידוד הגירה באמצעים כספיים . זה מקטין את האוכלוסיה הפלסטינית . זה מפנה מקום לגידול האוכלוסיה היהודית , נושא שאתו אני מעודד . זה משנה את האיזון הדמוגרפי לטובתנו . את כל זה לא עושה ירי ארטילרי על עזה .

את נושא הטראנסר בהודו אני מעלה כי חלוקת הודו קדמה בחצי שנה להחלטת החלוקה אצלנו . הטראנספר בהודו הסתיים חודשיים לפני החלטת החלוקה . לדעתי הייתה לטראנספר בהודו השפעה על גיבוש ההצעה באום .

הודו חולקה ביום 15/8/47 החלטת האום על ארץ ישראל התקבלה ביום 29/11/47 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111322
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 8:45)
בתשובה לאריה עירן

הדגשתי- עידוד הגירה במובן התמים של המילה-מקובל עלי. עידוד הגירה תוך הפעלת לחץ,אפילו מינימלי-לא מקובלת עלי. לזה לא התייחסת.
ירי על עזה,אין כוונתו עידוד הגירה אלא הרתעת הצד השני מליירות עליך.
לא התעמקתי בנושא הודו פקיסטן,אך לא נראה לי שהמקרים דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111335
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 11:07)
בתשובה לע.צופיה

אני בעד עידוד הגירה תוך פיצוי .
אם ואני מדגיש אם הפלסטינים יורים זכותנו לירות גם כן . עדיף ליד האוכלוסיה מאשר על האוכלוסיה . תוצאת לוואי תהיה ===> פליטים .
יש קשר אסוציאטיבי בין חלוקת הודו לחלוקת א''י . הקרבה של הזמנים מרמזת לכך .
פרטים על האירוע יש בויקיפדיה . קל מאד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111343
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 14:33)
בתשובה לאריה עירן

אריה,אריה, תפסיק להתחמק !
או ממני או ממצפונך. האם אתה בעד עידוד ההגירה ל ל א כל לתץ שהוא? כן או לא.
רצה בימים אלה פרסומת יפה בטלויזיה,בה חיים כהן השף הידוע בא ומציע את עצמו להחליף את חיים יבין הפורש רק בגלל ששמות שניהם חיים.
ככה אתה בענין הודו וארץ ישראל: סמיכות התאריכים, אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111347
העמדות של שנינו ברורות .
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 16:15)
בתשובה לע.צופיה

כן אני בעד עידוד הפלסטינים לעזוב בלי לחץ . אלא אם אתה חושב שתשלום זה לחץ . כי אני בעד תשלום לפלסטינים שעוזבים .
חיים כהן הודי או פאקיסטאני ? צחוק -צחוק .
תראה רעיונות מבשילים בזמן מסויים . פוליטיקאים ואחרים שואבים רעיונות ממידע סביבם . לדעתי יש קשר בין הודו-פאקיסטן לבין חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות . הקירבה בזמן גדולה מאד . אבל אם זה לא נראה לך אז עזוב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111350
העמדות של שנינו ברורות .
ע.צופיה (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 17:09)
בתשובה לאריה עירן

אין לי בעיה עקרונית או מצפונית עם הצעת כסף לאדם כדי שימכור את רכושו ויהגר.כאמור מתוך רצון וללא לחץ.
מנסיוני המקצועי אני יודע שלא ניתן לרכןש קרקע מערבים. הם לא מוכרים,לא ליהודים ולא בכלל.כמובן שיש פה ושם יוצאים מהכלל,אך זה מיעוט מבוטל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111290
אצל הימנמנים אומרים
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 20:19)
בתשובה לאריה עירן

''שום דבר אינו מצליח כמו ההצלחה''. חברינו השמאלנים מתעקשים משום מה לטעון מתוך ניסיונם ש''שום דבר אינו מצליח כמו הכישלון.'' וכיום הם טוענים ש''כשלון הוא ניסיון'' ושאין בונים ניסיון לאולמרא ללא כשלון.

ואת האימרה שלך שלמעלה אמר המרשל דומוריה, על אנשי-החצר של המלכים מבית בורבון, שחזרו למלוך על צרפת ב-‏1814: ''הם לא שכחו דבר ולא למדו דבר.''

המלך הראשון שלהם מ-‏1814 היה לואי סטניסלאס זאבייה. לואי השמונה עשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111303
אצל הימנמנים אומרים
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 5:22)
בתשובה ללחמניה חמה

בויקיפדיה , שאינה סמכות מדוייקת כתוב כך ''''בורבון זה, השמן'', כפי שקרא ויקטור הוגו בספר ''עלובי החיים'' למלך שארל העשירי, ''לא למד דבר ולא שכח דבר''.
בכל מקרה הבורבונים מלכו 500 שנה בצרפת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110933
בעיה של עין צופיה
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

אני מוצא כאלה בקלות . אני רק מופתע שזה מקובל עליך . ההפתעה נובעת מדעתך השלילית על עידוד ההגירה שאני מציע . גם לגזירת קטעים בצפון הרצועה התנגדת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110938
בעיה של עין צופיה
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 18:25)
בתשובה לאריה עירן

איני מבין את תשובתך,מצטער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110925
בעיה של מנהיגות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 13:46)
בתשובה לע.צופיה

א. יש בינינו הסכמה מלאה לגבי נקודה זו. הרעיון הכללי מאחורי דבריי הוא שעזה תהפוך בהמשך לגורם שהסתפח לצפון סיני, על כל המשמע מכך, שפירושו: הכל חייב לבוא משם, היינו חשמל, מים, דלק, תרופות ועזרה הומניטארית. גם השקל חייב לפנות מקומו ללירה המצרית.

ב. גם אני בעד הפסקת ירי הקסאמים, אולם אני מטיל ספק רב אם ניתן להפגיז מרכזי ערים ברצועה מבחינה בינלאומית, כפי שהתקיים במלחמות עקובות-דם בעבר. אל תשכח שכיום התקשורת מפותחת בהרבה מלפני 50 שנה, ומובן שדבר זה לא 'יעבור' ללא גינוי ישראל חובק ומקיף (כולל הימנעות ארה''ב במועצת הביטחון), והעלאת שמותיהם של גורמים אלו או אחרים כמועמדים לתביעה במשפט בפני בית הדין הבינלאומי בהאג (והאמן לי שאינני מבקש חלילה להפחיד מישהו או משהו על ידי ניפנוף במילה זו).

ג. אני נגד מו''מ עם חמאס, שכן מדינה אינה מנהלת דו-שיח עם אלה שחרטו על דגלם את השמדתה.

-------

ארגו: עדיף גבול פתוח לחלוטין עם מצרים, הסרת המצור הימי לגמרי, והמשך פעילות בט''ש יומית מסביב לשעון. במידה והירי יפיל קורבנות בנפש בישראל, או אז יש מקום להסלמה בתגובה, שפירושו: גם אם תירה חזרה על אויבך, יש להקפיד על עקרון המידתיות. אני יודע שזה נשמע באוזניים מסויימות בעייתי, אבל הדרך האחרת תוביל את ישראל למדרון חלקלק שממנו לא תצא גם אחרי 10 וועדות חקירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110931
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 16:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה, עשינו בעזה כמעט הכל. הפסקנו כניסת פועלים משם לעבודה אצלנו,הקשנו על חיי היום יום בכל מיני דרכים,הפצצנו בתותחים בסמוך לישובים שלהם, הרסו מבני ציבור שונים, הרגנו מאות חמושים ,הטלנו מצור חלקי. שום דבר לא עזר, הקסאמים המשיכו. אז מה הברירה? לתת לירי להימשך? ואם הוא יחריף ויתחיל לפגוע בערים אחרות? אז מה לעשות אז שאי אפשר לעשות עכשיו?
נסיון העבר מוכיח כי רק פגיעה מסיבית במטרות אזרחיות,כולל אזרחים מצליח להרתיע. כך הפסקנו את מלחמת ההתשה עם מצרים,כך בלמנו מדי פעם ,בשנים 1995-2006, את ירי החיזבאללה (הפצצת תחנות כח,זוכר?)וכך הדפנו את החיזבאללה אחורה במלחמת לבנון השנייה. יש הבנה אצל בעלי בריתנו לבעיה שהקסאמים יוצרים. הסבר נכון, פעילות מדורגת ומידתית(כנגד מטרות אזרחיות) תתקבל בהבנה.
המחאס נבחר בדרך דמוקרטית,הוא המייצג הנכון של הציבור הפלסתינאי,הוא שכננו ולכן הוא הפרטנר הנכון שלנו לשיחות.
זה שנגיד שאין חמאס אינו מאייד את החמאס מהאזור.
מה שחסר לנו(ובזה שרון היה ''חזק'') זו נחישות. גם מעשה קטן,נראה גדול,אם עושים אותו בנחישות ולהיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110934
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

לא ניסינו ''ענישה מדינית'' כהצעתי !
אני חוזר עליה לחדשים .
כתגובה לירי טילים על ישראל מעזה צריך צהל לתפוש שטחים ברצועת עזה בגודל יחסי לירי . שטחים אלה יהיו ללא אוכלוסיה ערבית ויסופחו למדינת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110939
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 18:27)
בתשובה לאריה עירן

זה פתרון היאה לבורבונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110940
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

מה אתה עושה שגיאות כתיב ?

''זה פתרון היאה לבורבונים'' תכתוב עלי מה שצריך .
''זה פיתרון היאה לבבונים'' .

ידידי , לא 2 אותיות צריך למחוק . הכוונה ''ור'' אלא 2 מילים ''היאה לבורבונים'' .
ארטילריה על אוכלוסיה אזרחית ? כהצעתך ? נו באמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110941
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:29)
בתשובה לאריה עירן

על מה אתה מדבר? אין לי בכלל שגיאות כתיב.
זה פתרון היאה לבורבונים- הבורבונים בצרפת אשר לא שכחו כלום ולא למדו כלום.
כן, אני איני מתבייש בהצעתי. בערבו של יום ,לא תהיה ברירה אלא להפעיל לחץ פיזי מסיבי על האוכלוסיה האזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110943
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:41)
בתשובה לע.צופיה

אתה מציע לבצע פשע מלחמה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=110946
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 22:49)
בתשובה לאריה עירן

מה, זה גורם לך לצמרמורת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110958
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:04)
בתשובה לע.צופיה

לא . רק מידה של זהירות .
לכן אני מציע עידוד הגירה בתשלום ולא טראנספר בכידונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110952
בעיה של מנהיגות
אלכסנדר מאן (יום שני, 28/01/2008 שעה 2:28)
בתשובה לע.צופיה

אתה חושב שתמצא הרכב ממשלה בישראל שיסכים להפציץ בעזה מטרות אזרחיות פרופר?

אני חושב שלא תמצא הרכב מסוג זה, גם לא עם נתניהו. הדבר היחידי שישראל יכולה לבצע – וגם זאת בעירבון מוגבל עד מאוד – זה מה שמכונה בז'ארגון המדיני 'תגובה-מידתית', שפירושו יכולת תגובה כואבת רק לאחר שרבים נפגעים בקרבה. לשון אחר: ישראל, מבחינת הקסאמים, יכולה להגיב-באופן-מידתי אך לאו דווקא ליזום, אלא אם כן תצליח למצוא מנהיג שנוי במחלוקת וחסר אחריות שיהיה מוכן לעמוד בלחץ בינלאומי כבד מנשוא ברגע שינסה לממש ולו חלק קטן מהצעותיך. למותר לציין כי בדור של מדיה חובקת עולם מנהיג מסוג זה ידרדר את ישראל לעברי פחת, ומעבר להפגנות ענק בחו''ל יביא גם להפגנות ענק בתוך עמו שלו, היינו בתוך ישראל. לדעתי, מקרה סרביה המחיש זאת היטב.

ארגו: כדאי לשכוח מרעיונות כאלה, ומהר – וזאת מעבר להשערתי כי מנהיג כזה אינו בנמצא, וטוב שכך הדבר.

הגיע הזמן להתעורר ולהבין שישראל מצוייה באחת הדלוזיות היותר מסוכנות שארבו עליה בתולדותיה, שפירושו:

-- הנהגת מצור מבלי להבין שהמדובר במצור (ראה http://www.faz.co.il/story_4395 ).
-- התבוננות אפאטית בשבירת מצור מבלי לנצל מומנטום זה כדי לפתור את האנומליה עליה דיברתי.
-- דיבורים-גבוהים, איומים-ריקים, ולצערי גם הצבה אינפלציונרית של הכרזות אולטימטום מכל סוג שהוא – שהנם ביזיון מתמשך. מדוע לא ניתן לשתוק מעט?

אגב, רק לפני כמה שעות קראתי שישראל מחדשת את אספקת התשתיות השונות לרצועה (ראה http://news.walla.co.il/?w=/1/1226927 ), ללא כל ניסיון משמעותי (אף לא ברמת הצהרת כוונות) לבקש ולהטיל משימה זו [גם] אל פתחה של מצרים. הכיצד? האינך רואה שהתנהגות מסוג זה מהווה מכה למוראל לפחות כמו כל קסאם שהוא? האם העם שמנסה תמיד שלא 'לצאת פראייר' אינו סובל מוראלית ממצב חסר תקדים בינלאומי זה?

אני גורס שכל זה מצביע על דבר אחד מטריד: ככל הנראה אין שום מדיניות ברורה כלפי רצועת עזה, שלא לדבר על מחשבה סימולטורית על אפשרויות שונות של מעבר למשקפי הצבא (ראה http://news.walla.co.il/?w=/2975/1226672 ).

כאמור, ההצעה שלך של הפצצת מרכזי אוכלוסיה כפעילות יזומה לא תצליח להתרומם מעל גובה פני הים, שכן תפישה כוחנית זו מנוגדת לרוח הזמן, היינו לשאלת ההתמודדות הא-סימטרית. אנא קבל פרט זה כנתון שאינו הולך להשתנות בעתיד הקרוב. אוסיף ואומר שאינני בטוח שהפצצות מסוג זה יכולות לעזור כיום במשהו (וכלל לא בטוח כי עזרו בעבר, לפחות בקרב בני אירופה במלחמת העולם השנייה), וכנראה אף להזיק בטווח הבינוני, ועל כן כדאי ורצוי להתנהג כשחקן שחמט שמצוי במגננה תמידית.

ארגו: לבעיית ירי הקסאמים אין שום פיתרון בשלב זה, שכן כל פיתרון יהיה רדיקאלי מן הבעייה עצמה, ועל כן נדון לכישלון מהדהד ולדרדור מעמד ישראל בעולם אל שפל חסר תקדים.

-------------

ובאשר לחמאס – לא אמרתי שאין חמאס, אלא רק פסלתי אותו כפרטנר לשיחות. זו אולי נקודה שצריכים להפנים מעט: כל העניין הזה של לשבת ולשוחח עם מבקשי נפשך הוא אולי סוג של פטנט יהודי, שהגיע הזמן לרדת ממנו. יש בהחלט מצבים שבמסגרתם לא משוחחים, לפחות לא באופן רשמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110959
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם היו שואלים ,בשנת 1964, את ראש ממשלת ישראל דאז,לוי אשכול,אם הוא מאמין שהוא יהיה כובש לא פחות גדול מיהושע בן-נון,היה מפטיר משהו ביידיש וממשיך בשיגרת יומו. אם היו שואלים את משה דיין, לדעת רבים,גדול מצביאי ישראל בעת החדשה,שדוקא הוא ינחל מפלה צבאית מיידי המצרים,הוא היה ממצמץ מעינו היחידה. אם היו אומרים לאולמרט ופרץ בעת היבחרם להנהיג את המדינה בחודש מאי 2006,כי תוך זמן קצר הם יהרסו עד היסוד רובע גדול ועיירות שלמות בלבנון,היו מצחיהם מתקטים בצורה מדאיגה.
לא הנהגה יוצרת את המציאות,המציאות מוצאת את ההנהגה המתאימה.
אם תגיד לציפורה ליבני,כי יתכן שבעוד חודש לאחר שהוכתרה כראש משלת ישראל,היא תאלץ לתת הוראה לצבא להיכנס בשצף-קצף למרחבי רצועת עזה בעקבות הפלת 2 מסוקים על ידי החמאס,כנראה תזכה בהרצאת מלומדת ומנומקת בת שעתיים למה לה זה לא יקרה.
ולענין המידתיות:לא הייתה שום מידתיות בכיבוש סיני,הגדה המערבית ורמת הגולן בגלל חסימת מעבר ספינות ישראליות לאילת.
לא הייתה כל מידתיות בכיבוש לבנון עקב הפגזות על קרית שמונה וסביבותיה בסוף שנות ה-‏70 ותחלת ה-‏80.
לא הייתה כל מידתיות במלחמת לבנון השנייה עקב חטיפת 2 חיילים.
בכל שלושת המיקרים שמניתי העולם קיבל את תגובת ישראל כהולמת את הנסיבות.
אין מניעה שגם תגובה בלתי מידתית ברצועת עזה,אך הולמת מספיק להפסקת ירי הקאסמים,לא תתקבל בהבנה על ידי אומות העולם.
בכל תגובה מידתית יש כייון חד סיטרי. הצד האחד מותח עוד קצת את החבל ואתה מגביר את תגובתך בהתאם.התוצאה: בסיכומו של דבר עשית בדיוק את הדבר שרצית להמנע ממנו,אך במאוחר ,במחיר כבד ובתוצאות חלקיות.
מה שאתה בעצם מציע,זה ,להשלים עם מצב שבו יש כירסום בריבונותך ואתה רואה בזה את הרע במיעוטו.
לי זה לא נראה ונשמע הגיוני.
במאמר שלי ''דיבורים בצד כתישה'' הבאתי כדוגמא את חרם השיחות שהטילו מדינות ערב וחלק ממדינות האיסלם על מדינת ישראל משנת 1948 ועד 1979. האם החרם הזה הועיל להן? מנקודת מבטן זה היה כשלון מוחץ. יתכן שאילו היו מנהלים שיחות (הכוונה ברמה הרשמית)-רמת הגולן הייתה נשארת סורית ויו''ש הייתה ממשיכה להיות גדה מערבית לממלכת ירדן.
ברוח זו אני רואה גם את חרם השיחות עם החמאס.
אני מסכים איתך שהפתרון לרצועת עזה צריך להיות חד.
שיחות על קיום שכנות שקטה תמורת שחרור כל הבלמים והמעצורים.
לדעתי,מנהיגי החמאס הם אנשיפ פרגמטיים מאוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.