פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 28/01/08 17:54)

http://www.faz.co.il/thread?rep=111018
אף אחד לא דורש שתקריב את עצמך
מיכאל שרון (יום שני, 28/01/2008 שעה 18:39)
בתשובה לאריה עירן

אתה מסוגל לעשות דבר כזה, לאהוב את אויבך? לא. אבל אז אתה כלוא במעגלי חבטה וחבטת נגד עד לאין סוף. אפשר ליצור כך? אפשר להמציא כך? או שבפה המתעקל רק חורקת השנאה? אבל אנו רק אנושיים, בכל אקט כזה של חסד למי שפוגע בך, אפילו לבת זוגך שרבה איתך, אתה חש כאילו אתה רוצח את עצמך. אבל ככה אנחנו בנויים, זה החוק שבביוס שלך. אם כן, אנו זקוקים כאן לחסד מיוחד, לחרוג ממעגלי ההרשעה וחילופי המהלומות - שתוצאתן - מלחמת הכל בכל.

לפי הנצרות, זו בדיוק הנקודה, החסד האלוהי מחלץ אותנו מהמבואות הסתומים הללו של בריונות וחילופי שנאה, ומאפשר לנו להמשיך ולבנות.

ולהבנתי, כתוב אמנם ''אהוב את שונאך'' אבל זה שמנצל אותי או חולב אותי אינו שונאי כלל וכמובן אינו אוהבי, אלא הוא רואה בי אובייקט גרידה. ומכיוון שהפגיעות הקשות ביותר נעשות באנשים תוך ראייתם כאובייקטים חסרי ממשות, הרי שהפוגע אינו אויבי, ואני פטור מלאהוב אותו.

אילו צדק אוהד יקירך, והנוצרים היו רק מקריבי עצמם במובן הפשטני והאוטומטי שהוא מייחס להם, איך זה שאומות נוצריות במובהק כבריטניה משלו בעולם, היגיעו לפסגת העושר הכלכלי אף שמספר היהודים בהם היה מזערי, הסיטי של לונדון היתה במאה ה-‏19 לב העולם הכלכלי, ואילו שבטים אפריקנים בהם שרר חוק הג'ונגל של ''עקור שתי עיניים למי שעוקר לך עין אחת'' היו על הקרשים, זללו זה את זה, ולא התפתחו, לא פיתחו טכנולוגיה, מדע, שום דבר? איך זה שהיהודים היגיעו לגבהים רק בארצות נוצריות, אך בארצות האיסלאם בהם שררו חוקי נקם ועין תחת עין, היהודים לא היגיעו לשום דבר משמעותי?

אה?

חשוב על זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111020
אאוריקה - מיכאל בני היקר
ישו איש נצרת (יום שני, 28/01/2008 שעה 19:03)
בתשובה למיכאל שרון

הנך נוטה להוות טורח לציבור - עליך לצום 40 יום ו40 ליילה ולסגף את עצמך במערות מדבר יהודה ואז תהה יאה לשרת את רוח הקודש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111021
ועכשו - מיכאל בני היקר
ישו איש נצרת (יום שני, 28/01/2008 שעה 19:04)
בתשובה לישו איש נצרת

אמור נא לי בני יקירי.
מה שלום יוסלה? האם נפשו יצאה מגופך?האם באה הרגיעה לנפשך היקרה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=111030
סתם כי בא לי להתווכח .
אריה עירן (יום שני, 28/01/2008 שעה 21:17)
בתשובה למיכאל שרון

זה שנעשית נוצרי זו בעיה שלך לא שלי .
לעינין הקידמה במקומות שונים .
1- באפריקה היו ממלכות מפותחות רק שאנחנו לא יודעים עליהן הרבה או אפילו כלום . אחת הסיבות היא העבודה עם עץ ולא עם אבן או חרס . העץ הוא חומר מתכלא .
2-מעצמות עלו וירדו לאורך הזמן . לכל מעצמה כזו מאפיינים שלה . אלה קשורים למיקום גיאולוגי , אקלימי , זואולוגיה ובוטניקה סביבתית , דת ומסורת דומים והשפעות של שכנים שונים . אפילו הופעה אקראית של אדם בעל יכולות נדירות משפיע .
בריטניה בגלל מזג אויר נוח מחצבים ועושר חקלאי מצד אחד והשתלבות בתרבות הרומית הדועכת הייתה מאז המאה ה-‏6 אבן שואבת לוואסאלים שונים . היותה אי פיתח אצלם את הצי . מקרה ביש של טביעת הארמדה הספרדית בסערה הפך אותם לחזקים יותר מהספרדים . זה התווסף לירידת ערך העבודה בספרד שתופת הזהב והכסף מדרום אמריקה .
הצי הפך אותם לאימפריה , סיפק להם חומרי גלם זולים , ושוק לתעשיה שלהם . העושר הגנוב הזה הביא לפריחתם המדעית .
הערבים שבאו מהמידבר שבו קשה ליצור משהוא מלבד אסטרונומיה בלילות הבהירים ושירה מתוך שיעמום והיו עם דורות של ניקמות דם (המוצדקות מבחינה אבולוציונית) ומלחמות בין שיבטיות ממושכות יצרו רק מעט תרבות אחרת .

בארצות הערביות היו בעבר רק 20% מהעם היהודי ובארצות הנוצריות היו 80% מהיהודים . סטטיסטית זה ברור . לזה יש להוסיף את חולשת התרבות הערבית ואת עוצמת התרבות האירופית .
אתה גם (אולי) יודע מעט מאד על סין הודו והיתר . שם נמצאת יותר ממחצית האנושות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111042
קשב, המצאתיות, אהבה, ונצרות: שחרור הפוטנציאל המוחי
מיכאל שרון (יום שלישי, 29/01/2008 שעה 1:28)
בתשובה לאריה עירן

דבריך כתובים בהיגיון וביכולת ניתוח עניינית ומקורית. תודה.להבנתי, התפתחות מדעית וכלכלית אינה משהו ספורדי וקטוע, אלא קשורה בהנבעת פתרונות ברצף, תוך יכולת המצאתית נימשכת ובלתי פוסקת. הצי האנגלי למשל, ריכז סביבו את טובי הממציאים והמהנדסים של אנגליה, היו אלו ספינות מעולות, מהירות, עם יכולת ניווט מצויינת, ארטילרייה יעילה ורחוקת טווח בהרבה מהצי הספרדי בימי אליזבט הראשונה. בתקופה הקיסרית ברומי למשל, היתה שרשרת של המצאות ופיתוחים טכנולוגיים בכל תחום, למשל כלי ניתוח עדינים ומורכבים בתחום הרפואה וכך הלאה. מאידך יש אומות שאין זה הצד החזק שלהם, למשל סין, אמנם הימציאה את אבק השריפה ואת הנייר, ובמאה ה-‏16 היתה מעצמה כלכלית, אך אלה תופעות ספורדיות, כיום הטכנולוגיה הסינית מבוססת על ההמצאתיות המערבית. קיימת גישה המתמקדת ברצון, ואומרת שאם תרצה מספיק, תמצא ותמציא כל דבר. הבעייה שהקשב האנושי אינו עובד כך, ככל שרצונך עולה, כך טווח הקשב מצטמצם. יכולתך להקיף ולשלב כמה קווי מחשבה ניבדלים שזה התנאי לפתרון טוב של בעיות מורכבות - קטנה. זה פרדוקס הרצון אם תרצה - ככל שתרצה יותר, כך הדברים יחמקו ממך. אלא שרבים סבורים שהנצרות היא אוילית, יש להפעיל יותר כוח, יותר רצון, יותר נקם, והעניינים יתנהלו טוב יותר.

אלא שבמציאות קורה ההפך: ככל שאתה שונא יותר, ככל שרצונך לפגוע באויבך עז יותר, כך יותר יצליח הצד השני להטות אותך משווי משקלך. פלוויוס מספר על כך שהלוחמים הרומים במלחמת 70 לספירה עשו פרובוקציות ליהודים על ידי הפניית ישבניהם, חשיפתו, ועוד דברים מעליבים, היהודים יצאו מגדרם, תקפו בשנאה איומה, והושמדו בהמוניהם. שיטה דומה נקטו האמריקנים כנגד חייליו של סעדאם חוסיין, כשהיתריסו נגד כוח הגברא שלהם.

השנאה מטמטמת, ואילו רגש האהבה קשור בתפעול מוגבר יותר של האונה הפרונטלית המוחית, שהיא המבנה המוחי המאוחר ביותר באוולוצייה, האחראי לפתרון בעיות מורכבות, לתחושות המוסריות, לתחושת החמלה compassion ועוד תהליכים עילאיים.

תפעול מערכות מוחיות אלה דוכא במשך אלפי שנים על ידי העריצות הקדומה, השמאן הקריב כקורבנות אדם את היוצרים ובעלי החשיבה המופנמת והמאופקת, ורק הצעקנים ובעלי כוחות החריזמה והרצון העז משלו, כמו באפריקה של המאה ה-‏19. מבחינה זו הנצרות היא התפתחות חשובה בתולדות האנושות, שאיפשרה להוציא מהכוח לפועל משאבים מוחיים שהיו קודם לכן מדוכאים. גם הבודהיזם הינו בעל גישה קשבית דומה מעט לנצרות, וכך גם הזן היפני. לכן מאז ישוע האנושות נוסקת, המערב התפתח מאד, מה שלא הוסג במשך רבבות שנים שקדמו לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111046
קשב, המצאתיות, אהבה, ונצרות: שחרור הפוטנציאל המוחי
אריה עירן (יום שלישי, 29/01/2008 שעה 5:43)
בתשובה למיכאל שרון

אין לי שום כוונה להתווכח אתך על דתך . אני יכול רק להביע את דעתי על דברים שכתבת .
טתה מתעלם לגמרי מזה שממלכות-אימפריות עולות ויורדות . אתה שבוי בהשקפה הטיפשית של האדם האירופי הלבן . מאז פרחה המחשבה והתרבות של הרנסאנס וניפתח העולם במלא עיגוליותו היו האירופים בעליה . באותו זמן היו הסינים בשקיעה אחרי פריחה דומה שנמשכה בערך1500 שנה . מאז כבש ואיחד המלך צ'ין שה חואנג את הממלכות הקדומות לקיסרות אחת הנקראת ארץ האביב התיכונה הייתה זו בנסיקה אדירה . כאשר יורשי אלכסנדר רבו והרומאים לחמו נגד קרתאגו הייתה סין- אחת . לא הייתה זו מציאות ספוראדית . הסינים כתבו , שוררו , צירו , בנו , חפרו וניצלו פחם , גז טבעי , נפט , נחושת וברונזה , ברזל יציקה , קשת-מצליבה (רובה-קשת) , ספינות יותר ויותר גדולות , חפדו תעלות ובמיוחד את התעלה המחברת על פני מאות קילומטרים את היאנג צה עם הנהר הצהוב . הם בנו בשלבים את החומה הגדולה , ייצרו משי וסחרו עם המערב שקנה כל מוצר סיני ושילם במטבעות כסף הכל בדראכמות וכלה בדוקאטים . לא רק ניר דיו ואבק שריפה המציאו הסינים !

באשר לתרומת הנצרות האוהבת להתםתחות האנושית . זבותך לאהוב את מי שתרצה . אך אין לך זכות לשנות את ההיסטוריה . ישו שלך היה רבי יהודי . הוא מרד בסמכות הרבנית שבירושליים . ממשיכי דרכו פעלו כאירגון צדקה באימפריה הרומית . הם הגדילו את מעגל חסידיהם בזכות ויתורים על מצוות מתחום תורת ישראל . מרגע שהציבור הנוצרי צבר כח קרה לנוצרים מה שקורה תמיד . שלטון משחית . אלף שנים מאז נפילת רומא לרגלי הואנדלים , הגותים , הלומבארדים והגרמאנים ועד גילו אמריקה הייתה נצרות ממלכת דם ורשע . הגיעו הדברים לידי כך שהנוצרים עצמם מרדו ברוע הקאתולי . מרטין לותר , קלווין , צווינגלי , והנרי 8 צמחו על רקע ריעות האפיפיורים האיטלקים . הצרפתים באוויניון לא היו טובים יותר .
פריחת המערב תרבותו ומדעיו הם היפוכה של הנצרות הרשעה . הם המרד נגד הכנסיה ונגד הדת בכלל .
מסר האהבה עליו אתה מדבר היה אולי נחלתו של ישו שנצלב אך לא של ממשיכיו . ייתכן שיש למסר זה היום אוהדים וייתכן שהאפיפיור הנוכחי וקודמו הם אוהבי אדם אך האפיפיור הפאשיסטי האנטישמי ממשיך השינאה הקתולית נקבר רק לפני 50 שנה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111050
קשב, המצאתיות, אהבה, ונצרות: שחרור הפוטנציאל המוחי
מיכאל שרון (יום שלישי, 29/01/2008 שעה 7:03)
בתשובה לאריה עירן

ראוי להמנע מהכללות גורפות וביטויים סכמטיים כלפי דת עתיקה, יהיו הביטויים הללו ''סיכומי מחץ מבריקים'' ככל שיהיו מסוג, ''ממשיכי דרכו של ישוע פעלו כאירגון צדקה באימפריה הרומית'' או ''הנצרות כממלכת דם ורשע'' - ביטויים שהם פורמולות ריטואליות, כשמאחורי הברק המילולי של ''משפט המחץ'', פוסחים בהבל פה על התפתחויות תאולוגיות ואמוניות ענקיות - למשל, אוגוסטין הקדוש, תומאס אקווינאס, מייסטר אקהרדט ורבים מאד אחרים, קדושים ואנשי אמונה ניפלאים.

אשר לנקודה ניתפסת כאובה כזו או אחרת בממסד הדתי העומד ביסוד דתם של מאות מליונים, יש לזכור כי מדובר בבני אדם. ובלשון דתית יותר, השטניות עשוייה להמצא בכל מקום, לרגעים אצל אדם X או בחבורה Y - מדי פעם, לתקופות קצרות או ממושכות יותר, יש ההולכים בדרך מרושעת תקופות ארוכות או בכל חייהם הבוגרים מתוך אידאולוגיה ויש שמתוך מה שהם רואים ככונות טובות. מה יבטיח לנו דרך נכונה? וכי שליחי הכנסיה, הכמורה, לא אמורים לתת לישוע להכנס לליבם ולהנחות אותם, בסעודת האדון, בוידוי וכד’, וכי הכהונה לא נושאת איתה חסד מיוחד של הנחייה נכונה, על פי הדוקטרינה? אנו חושבים על עניין זה שציינתי לעיתים באופן מעט מפוצל, מחד הראליה, מאידך התחושות והמחשבות האמוניות. אבל מהי הראליה? ובאיזה רמה של כהונה מתחיל ה-infallibilty?

ניתן אולי להסתכל על זה כך: מאז ישוע יש כיווניות בהיסטוריה, יש סיכוי מוגבר לניצחון הדבר הנכון, הטוב על הרשע, בטווחי זמן מסויימים, בעוד קודם לכן אלפי שנים לא היה זה כך.

נעשו כמובן מעשי עוולה, אך בטווח רחוק זה אולי סוג של ניסיון שלומדים ממנו. אין כאן רק רע מוחלט תמיד, הרי אחרי הכל, אם ניקח דוגמא ספציפית, כוונת האינקוויזיצייה בזמנה היתה להלחם בשטניות (כן, היו אז כתות שטניסטיות וכתבתי על כך) ובכפירה. הכפייה היתה אולי מוגזמת, העונשים אולי יוצרי טרור בלבבות, אולי גם טיפוסים אפלים מצאו את מקומם במסגרת האינקוויזיצייה (כפי שקורה גם לאירגוני כפייה ועינויים אחרים, למשל שרותים חשאיים בארצות שונות) הגם שממצאים כיום מראים שדימוי זה אינו כפי שחשבו, היתה כאן הגזמה גדולה.

הכנסייה הנהיגה שינויים רבים בוועידת הוותיקן השנייה ב-‏1962. זאת ועוד - בקטסיזם של הכנסייה הקתולית, שחובר בחלקו הגדול על ידי התאולוג יוזף רצינגר, לימים האפיפיור בנדיקטוס ה-‏16 נכתב:

''בשליחת בנו ובמתנת הרוח (Spirit), ההתגלות הושלמה עכשו לגמרי, למרות שהאמונה של הכנסיה צריכה בהדרגה לתפוס ולהשיג את מלוא משמעותה מעבר למהלך מאות שנות הזמן'' (סעיף 73).

דהיינו הכנסיה תופסת את עצמה כהולכת ומתפתחת בהיסטוריה, וגינתה פרקים מסויימים בעברה כ''פרקים אפלים''.

תודעת הכנסיה הולכת ונעשית בשלה ובוגרת יותר עם התקדמות הזמן, אף שהבשורה הושלמה, כך אומר הקטסיזם.

אולי עקב הטהרות הלבבות הגדולה של אז (כולל הגברת מספר החטאים שיש להתוודות עליהם) היגיעה המהפכה היוצרת הגדולה של הרינסנס, התקדמות הרוח והמדעים, המהפכה המדעית, התקדמות מהמאה ה-‏16 ועד היום, 500 שנה, כפי שלא התקדמה האנושות במשך אלפי שנות היסטוריה ורבבות שנות פרה- היסטוריה.

ושוב, אם ננקוט באותה דוגמה ספציפית - http://www.hayadan.org.il/wp/mehashefot-170604

מתוך הכתבה: במטרה לאמוד את האירועים שקשורים באינקוויזיציה ובזוועות שחוללה, פירסם שלשום הוותיקן אוסף מאמרים בנושא, שסיכמו מחקרים שהוצגו בכנס ב-‏1998. על פי המאמרים, פרי עבודתם של 50 תיאולוגים והיסטוריונים המומחים לנושא, מספרם של אלה שהומתו או עונו על ידי האינקוויזיציה נמוך בהרבה מכפי שסברו עד כה. המחקרים מ-‏1998 מתבססים על מסמכים מהארכיונים של הוותיקן, שדנים במשפטים שנערכו ליהודים, למוסלמים, למכשפות, למדענים, למינים וללא-קתולים אחרים שחיו באירופה בין המאה ה-‏13 למאה ה-‏19. ממצאיהם תומכים בתיאוריות של היסטוריונים שהתפרסמו בשנים האחרונות, ולפיהן הוגזמו ממדיה של פעילות האינקוויזיציה.

על פי ההערכות שהיו מקובלות עד כה, אומדן המומתים בידי האינקוויזיציה הספרדית, שקיבלה את אישורו של האפיפיור סיקסטוס השישי ב-‏1478, נע בין 30 אלף ל-‏300 אלף בני אדם. ואולם, לדברי פרופ’ אגוסטינו בורומיאו, היסטוריון באוניברסיטת ''לה סאפיינצה'' ברומא המתמחה בנצרות הקתולית, וערך את 783 העמודים המסכמים את ממצאי המחקרים שהתפרסמו שלשום, שיעור המומתים בספרד לא עלה על 1% מכלל 125 אלף איש שנשפטו - כלומר, פחות מ-‏1,500 איש. ''השימוש בעינויים ובהטלת עונשי מוות לא היה נפוץ כפי שחשבו במשך זמן רב'', אמר בורומיאו.

לדבריו, מהמחקרים עולה שחלק גדול מההוצאות להורג שבוצעו במאות שנות פעילותה של האינקוויזיציה, נגזרו בבתי דין שלא היו כפופים לכנסייה.

לדברי פרופ’ מירי אליאב-פלדון מאוניברסיטת תל אביב, ממצאי המחקר שפירסם הוותיקן אינם בגדר חידוש. לדבריה, לאורך כל מאות שנות קיומה של האינקוויזיציה היה מספר מקרי ההוצאות להורג קטן, בוודאי בהשוואה למספר ההוצאות להורג של מערכת המשפט האזרחית. ''האינקוויזיציה היא אחד המיתוסים שמוציאים מפרופורציה את העובדות'', היא אומרת. לדברי אליאב-פלדון, לאורך 350 שנות הפעילות של האינקוויזיציה הרומית (שפעלה באיטליה), יש תיעוד רק על 96 הוצאות להורג.

האפיפיור התנצל

הכנסייה אינה מתכחשת לאחריותה לזוועות שנעשו בשמה בידי קתולים, וב-‏2000 התנצל האפיפיור, יוחנן פאולוס השני, רשמית על מעשי הכנסייה והאלימות המיותרת שבה השתמשה הכנסייה. גם שלשום התנצל האפיפיור על מעשי הכנסייה. ''אנו לא יכולים לקבל את הבגידה בבשורה הנוצרית של כמה מאחינו, במיוחד באלף השני'', אמר האפיפיור שלשום על פשעי האינקוויזיציה. ואולם הוא אינו מוכן להביע חרטה על עוולות שהוותיקן יכול להוכיח שאין לו חלק בהן.

________

ואם יש עובדות שיקלו על מצפון מאמינים, למה שלא יביאו אותם? וכי המחקר ההיסטורי אמור להיות הרמטי? ואם הדבר מורה על כך שלעיתים יש גם הגזמות קשות, עיוותים ושקר בשביל לפגוע בכנסייה ובאמונתם ובדרכם הישרה של מאות מליונים, למה לא להביא זאת? תועמלנות מוגזמת היא הבעייתית כאן, הן לצד האפולוגטיקה והן לצד הרשעת הכנסיה והקפאת אפשרות ההתפתחותה - שכן השקר תמיד מן השטן הוא, ניתן לומר, ומביא לתוצאות לא רצויות. וישוע והאמת הם אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111034
זוועה
סתם אחד (יום שני, 28/01/2008 שעה 21:46)
בתשובה למיכאל שרון


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.