פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 05/02/08 9:01)

http://www.faz.co.il/thread?rep=111432
פרשנות שגויה
דוד סיון (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 20:18)
בתשובה לאריה עירן

סעיפים 3.1, 33, 49 וגם סעיף 147 שאתה מצטט אוסרים (כתוב שם שזה בלתי חוקי) לגרום לבריחתו של מי שמוגדר מוגן על ידי אמנת ז'נבה הרביעית (http://www.spj.org/gc-text4.asp).

שוב חוזר השימוש בטענות מופרכות. הפעם זה כאילו אמנת ז'נבה הרביעית מתירה (או מאשרת) הברחתו של אדם לארץ אחרת והפיכתו של אדם לפליט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111434
פרשנות שגויה
אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה ויוסלה מסרבים להבין הבדלים .
זה מעייף אבל ככה זה בחיים .
אני מציע פינוי בתמורה לפיצוי . זה לא גרוש זה טראנספר בתשלום .
אני לא מציע גרוש . אני מבין שזה בניגוד לאמנת ז'נבה .
ברור לכם שבמקרה שהפלסטינים ינהלו לחימה כשהם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ויתנהלו קרבות הם יעשו פליטים מרצונם הם בלי גרוש על ידי ישראל . אז אל תייחסו לי גרוש יזום .
לוחמים פלסטינים המסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית הם העוברים על אמנת ז'נבה . כאשר ישראל יורה על מסתתרים כאלה ישראל אינה עוברת על אמנה זו . אל תהפכו את היוצרות .

אם יוסלה חושב שאני סנילי , יבושם בשטויותיו .
הוא בעיקביות משנה את דברי . קושר בין דברים שונים שנאמרו כתגובה לאמירות שונות כאילו אחד הם . זו דרכו של שקרן וסלפן .

באשר לשורה האחרונה שלך - אדם יהפוך פליט כשהוא נמלט להציל את חייו . אם הוא בורח בגלל שאחיו עשה פשע מלחמה זו לא בעיה שלי . זו בעיה בינו לבין אחיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111442
לא סתם פרשנות שגויה של עירן, אלא עיוות מכוון
יוסלה  (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:09)
בתשובה לאריה עירן

עירן עושה מה שהוא רוצה, - כשבתי היתה בת ארבע
היתה לה הבנה יותר מפותחת של תהליכים ומושגים.

הוא מדבר על פינוי-פיצוי, וכמעט באותו משפט על טרנספר
גדול, לא קטן. הוא מדבר על פריסת עזה פרוסות פרוסות, ועל
הרעבת העזתים עד לגירושם מאונס - זה לא פינוי מרצון.

עירן מרגיז, לא בגלל מה שהוא רואה כ'רעיונותיו' השונים והמשונים
אלא בגלל ההטפה המתמדת שלו לעבירות על זכויות אדם בסיסיות
ובגלל הטפתו לטרנספר של הפלסטינים לעבר הירדן. האיש מטיף
בכל הזדמנות לפשעים נגד האנושות, ואחר-כך מכחיש את דבריו.
עירן הוא גזען יהודי-ישראלי טיפוסי, ויש להתבייש שאנשים כאלה
כה מרובים במקומותינו.

יש תיעוד מלא של דבריו באתר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111480
לא סתם פרשנות שגויה של עירן, אלא עיוות מכוון
אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 7:48)
בתשובה ליוסלה 

אני שמח שדברי נשמרים . הם כתבי קודש בשבילך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111510
אריה עירן הכי טוב !
חומוס,צ'יפס,סלט-- הילד מה לקח ? (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 19:36)
בתשובה ליוסלה 

אריה עירן צודק.ומאוד מוכשר.
בגלל זה באה קורציה אחת בשם יוסלה.

וניטפלת לו לנשמה.

יוסלה האם אתה יהודי ?
האם אתה ציוני ?
אולי אתה בעצם יוסוף אבו-יוסוף ?

והנה החשבון--
חומוס, צ'יפס , סלט, הילד מה לקח?
סך-הכל תודה לארץ נהדרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111474
אתה מסתבך והולך
דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 5:22)
בתשובה לאריה עירן

במקום אחד אתה מציע ניקנוק הרצועה (http://www.faz.co.il/thread?rep=109423), הברחת אנשים שעל פי האמנה נקראים מוגנים.

כעת אתה בא ומגייס את סעיף 147 של האמנה כדי לטעון שמותר להפוך אדם לפליט, או שאין איסור לעשות זאת (''לגרום להפיכת אדם לפליט איננה עבירה על האמנות''). ראשית אתה עושה דבר והיפוכו כי סעיף 147 אוסר לעשות זאת, ועוד לא אמרנו דבר על משמעות המושג זדון או wilful בהקשר הזה ובהקשר לניקנוק. לא רק זה ישנם סעיפים אחרים שאוסרים זאת כולל סעיף 49.

מה שבולט כאן אלו הסתירות הפנימיות וקשיי ההבנה שלך.
זה עצוב אבל כבר התרגלנו לתופעות כאלו אצלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111444
פרשנות שגויה
לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:31)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל כפי שלחמניה חמה טען לגבי אמנות ג'נבה ובכלל החוק הבינ''ל הן כתובות על סכסוכים בין מדינות. נכון שזה רלוונטי יותר לשאלת הבעלות על הקרקע שנכבשה, ושהעניין ביו''ש הוא מורכב יותר מסתם סיפור של שתי מדינות ריבוניות שנלחמות בינהם. אבל כאן המצב דווקא נוח יותר לישראל ומאפשר לה עדיין לפעות לפי האינטרס שלה לגבי השטחים.

רק החלטה 242 שהיא החלטה דקלרטיבית, נוגעת לעניין הפתרון העתידי. מעבר לזה אין שום החלטה, ובודאי לא החלטה לביצוע תחת סעיף 7 שאי ביצועו מתיר לאו''ם להטיל סנקציות על המדינה הסרבנית וגם לפתוח נגדה במלחמה (ראו את נוהל בניית הקואליציה נגד סרביה).

החלטה 242 אינה מדברת על ''נסיגת ישראל משטחים'' (הגירסה האנגלית היא הקובעת. כי בצרפתית הוספה ''הא'' הידיעה לשטחים בתרגום שלאחר ההצבעה). ההחלטה לא מכתיבה לשיראל מכמה שטחים היא צריכה לסגת ומכמה שטחים היא לא צריכה לסגת. את זה היא משאיר לצדדים לסכסוך להגדיר ולבצע.

בסעיף 49 יש הרשאה להעביר אוכלוסיות מחלק אחד לחלק אחד של השטח הכבוש או למקום אחר שמחוץ לו (במקרה שלנו אפשר להעביר ערבים לירדן ממנה נכבשו יו''ש), אם ישנן דרישות צבאיות וביטחוניות.

צריך לציין שהאמנה מתייחסת לשתי מדינות ולא למדינה שנלחמת נגד ארגוני טרור ונגד חברה ללא מדינה. כפי שלחמניה כבר ציין האו''ם מתמהמה בהגעה להבנות על האמנה המתייחסת למצב הזה. כמו כן, המדינה ממנה נכשו יו''ש כבשה אותה בעצמה וסיפחה אותה חד צדדית בניגוד להחלטת או''ם. השאלה המשפטית של בהעלות הלאומית על יו''ש היא מורכבת ולא סגורה ולישראל יש הרבה מה לעשות בעניין הזה כדי לתקן עיוותי עבר ותעמולת עכשיו. לכאורה, אפשר שפרשנות מקצועית תתית לישראל מ''סיבות צבאיות וביטחוניות'' להעביר כמה ערבים מיו''ש לירדן, וזה עדיין יהיה במסגרת סעיף 49 של אמנת ג'נבה הרביעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111473
הפרשנות שלך לסעיף 49 היא שגויה
דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 4:54)
בתשובה ללחמניה חמה

האמנה היא מכלול ונסיון להפריד ממנה סעיפים שנוחים
לא יעזור לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111680
הפרשנות שלך לסעיף 49 היא שגויה
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 12:11)
בתשובה לדוד סיון

או שלא קראת או שלא הבנת או שניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111689
לא שאלו לקישקושיך
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 13:49)
בתשובה ללחמניה חמה


http://www.faz.co.il/thread?rep=111752
לא שאלו לקישקושיך
לחמניה חמה (שבת, 09/02/2008 שעה 14:51)
בתשובה לדוד סיון

אז מה? אתה בכל זאת מקשקש שטויות.
ואני בסך הכל עומד מהצד ורואה
את הסדקים בטענתך ומבינהם מגיח
השקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111774
אתה לא רואה ולא מבין מהו שקר
דוד סיון (שבת, 09/02/2008 שעה 19:24)
בתשובה ללחמניה חמה


http://www.faz.co.il/thread?rep=111840
אתה לא רואה ולא מבין מהו שקר
לחמניה חמה (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון

מבין גם מבין. אומנם אתה המצאת את השקר ויש לך זכויות והבנה מיוחדת לאופיו ועליו, אבל אני למדתי להבחין בו ולהזהר ממנו. כשאני רואה שקר אני אומר את זה מיד ואתה שוב מתחמק ללא הצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111842
אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר
דוד סיון (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 14:57)
בתשובה ללחמניה חמה

כבר הבהרתי זאת מקודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=111774).

http://www.faz.co.il/thread?rep=112030
אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר
לחמניה חמה (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון

רק רציתי להבהיר לך כאן ( http://www.faz.co.il/thread?rep=111840 ) שכמה שאתה בהיר אתה כהה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112037
אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר!
דוד סיון (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 18:40)
בתשובה ללחמניה חמה


http://www.faz.co.il/thread?rep=112039
אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר!
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון

הקיום קודם לתודעה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112045
אז מה?
דוד סיון (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 20:42)
בתשובה לאריה עירן

ססמאות קצרות הן אמצעי טוב לתעמולה אלא שלפעמים המציאות יותר מורכבת. אצל האדם הקיום תלוי בתודעה ולכן אי-אפשר או לא ראוי לרמוז שהתודעה לא חשובה. אם התודעה לא היתה חשובה הרי לא היה כל טעם לסיסמא שלך כי בלי תודעה אין משמעות למילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112052
הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון

היו כאן בפורום שטענו שהמהות של קיום היהדות מבחינה רוחנית עושה אותנו ליהודים . ואני טוען שקודם צריך לדאוג לזה שיהיה קיום יהודים . אחר כך אפשר להעניק בחינוך - תודעה יהודית . זה ניתן לעשות רק למי שקיים . מי שלא קיים אי אפשר ליצור אצל ''לא קיים'' תודעה .

להפתעתי אמרו לי שלסארטר הייתה אמירה כזו . ואני נעשיתי לא מקורי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112061
קיום אנושי לא נפרד מתודעה
דוד סיון (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:19)
בתשובה לאריה עירן

בלי תודעה אין משמעות למילים שלך על קדימות הקיום.
זה גם נכון שבלי קיום אין תודעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112070
הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
ע. זועמת (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 2:13)
בתשובה לאריה עירן

סארטר היה אקזיסטנציאליסט שאמר שכל אדם משתמש בתודעה שלו כדי ליצור מציאות משלו שאינה דומה בהכרח למציאות של אחרים. אתה משתמש בתרגיל הפוך: אתה סופר את מספר היהודים בעולם ונכנס לדיכאון כי בעיניך המספר אינו גדול. עבור יורשיו של היטלר המספר גדול מדי, ועבור סארטר שני הצדדים צודקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112077
הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 5:28)
בתשובה לע. זועמת

אני יודע על סארטר מעט מאד ולא קראתי את כתביו . המישפט הזה ממצה בעיני את דעתי בדיון על היהודים והיהדות . קיום היהודים תחילה ותרבות היהודים אחרי קיום היהודים .
נדמה לי שהדברים שלך מתיחסים לאמירות אחרות . אינני רואה שמשפט זה מדבר על תודעות שונות , רק על היחס בין הקיום והתודעה .
אישית , אני לא בדיכאון . אני במסע לשיפור המצב ואני מצפה לעזרה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112179
אתה גם קהה
לחמניה חמה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=111484
ציטוט ישיר מאמנת ז'נבה , לפי המלצת דוד סיון .
אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

אמנת ז'נבה

Art. 1. The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure respect for the present Convention in all circumstances.
אמירה כללית , המחייבת גם את הפלסטינים .

Art. 3…. each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:
(2) The wounded and sick shall be collected and cared for.
An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict.
פצועים פלסטינים מטופלים בישראל . חולים בעזה אינם בשטח כבוש . חולים ביהודה ושומרון מקבלים טיפול בישראל . הצלב האדום יכול גם הוא לטפל בכל הפצועים והחולים . אדרבא .

Art. 33. No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited.
אין בהצעותי ענישה קולקטיבית . יש עידוד בתשלום על בסיס אישי .
אין בהצעותי הפחדה או טרור .
הפלסטינים מפעילים טרור ללא גינוי בינלאומי .

Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.

Art. 147…unlawful deportation or transfer …

1- פיצוי תמורת פינוי איננה forcible transfers, as well as deportations
2- עזה איננה ... occupied territory...
3- תשלום לאנשים המתפנים בהסכמה איננו …unlawful deportation or transfer …

תודה לדוד סיון . זה מאיר עינים ומוכיח את חוסר יכולתו להבדיל בין קטגוריות שונות . לא מדובר באמנת ז'נבה על בריחת אנשים מאיזורי קרבות . אבל תחפש אולי תמצא ?

את יוסלה אמנת ז'נבה בכלל לא מעניינת . יש לו ''תורה מוסרית'' . שם מצבו רעוע ממש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111501
כדאי לך להתמקד ביכולת שלך
דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 13:15)
בתשובה לאריה עירן

למרות הכל אינך מצליח להראות שאמנת ז'נבה הרביעית מסייעת במשהו לתרגיל שאתה מכנה ''פתרון''.

א. אינך יודע שהפלשתינאים מחוייבים לקיים את האמנה.
ב. הצעת ניקנוק שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=109423) סותרת את רעיון הפינוי מרצון עם פיצוי ואת הסעיפים שציינתי קודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=111474).
ג. לא מדובר בקטגוריות נפרדות אלא באמנה שהיא מכלול. זה גם מודגש בכל מיני סעיפים כאשר מפנים לרלוונטיות של סעיפים אחרים.
ד. אתה ודאי לא מוסמך להחליט על הסטטוס של רצועת עזה.

בקיצור: ''הניקנוק'' שלך לא מתיישב עם הצעתך לפינוי תמורת פיצוי (סתירה פנימית) עם אמנת ז'נבה הרביעית (סתירה נוספת. לכן יש לך שתי משימות: א. לפתור את הסתירה הפנימית ואולי ב. להתאים את ה''פתרון'' שלך לאמנת ז'נבה הרביעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111682
כדאי לך להתמקד ביכולת שלך
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

הפלסטינים אינם חתומים על האמנה. בפרשנות מקילה הייתי אומר שהם עוד לא היו קיימים כשהיא התקבלה (אם כי תמיד הם יכלו להצטרף ולא עשו זאת), ובפרשנות לחומרה הם בכלל לא מתכוונים להצטרף אליה כי זה מחבל שמגמתם לשמור את המאבק מול ה''ישות הציונית' חמה ובוערת על לחיסולה (ראה ערך: עזמי בשארה ודומיו והשמאל האנטי-ציוני הקשה בארץ, שאתה בטח מכירו היטב).

האמנה היא מכלול הבנויה מבתים ופסקאות. כל מלחמה וכל משבר אזורי נמדד לפי רלוונטיות הסעיפים למצב בשטח. אין משבר אחד דומה לשני, ויש מקום לפרשנות משפטית, פוליטית, היסטורית ולוגית. אין שום סיבה שתתקשט באמנת ג'נבה כמו לא בשלום ג'נבה, הם לא מתאימים למצב, לסכסוך ולפתרון באזורנו - כי לא מדובר בתנאים הממלאים את היתכנות האמנה. אנחנו לא מדברים על סכסוך שתי מדינות, אנחנו מדברים על שטח שהיה כבוש בידי הירדנים ועכשיו הם אינם מעוניינים בו, אנחנו מדברים על תושביו הערבים שהחליטו לכנות עצמם פלסטינים אבל עדיין לא יודעים בדיוק איך עושים את זה. השאלה אם אנחנו צריכים לתת לאותם פלסטינים לפתור את בעיותיהם על חשבוננו? השאלה היא האם לא לראות בירדן כמדינת הפלסטינים ומקום נכבד למאווייהם הלאומיים? השאלה היא אם כל עם בתוך מדינה ריבונית [בתקווה שישראל תספח מתי שהוא את יו''ש פורמלית] יכול לרצות להקים את מדינתו בתוכה על דעת עצמו ובתמיכה חיצונית? האם מדינות העולם היו מוכנות להחיל את העקרון הזה אצלן?

בקיצור, פינוי-פיצוי, פינוי-כפוי, פיצוי-שיפוי, פינוי-ראוי, כל אלא תוכניות אפשריות למימוש חזונם של הפלסטינים למדינה בירדן וחיזוק הפוטנציאל להשלמה היסטורית עם ישראל וקיומה כמדינת העם היהודי.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.