פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 07/02/08 7:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=111542
אני מציע לך לנסות לדייק
דוד סיון (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 11:57)
בתשובה לצדק

ראשית כדאי לך לקרוא את האמנות ולהגיב בצורה רציונלית על הכתוב. בשלב שני אנא ציין היכן כתוב בהן שמותר להתיישב. אחר כך תקרא את הסעיף או סעיפים שאוסרים התיישבות. בשלב הבא נסה להביע דעה בלי קישקושים מיותרים כהרגלך.

אם תעשה כך זה עשוי להיות מעניין ומלמד.
'דברי תורה בנחת נשמעים...' לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111544
אני מציע לך לנסות לדייק
צדק (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 12:08)
בתשובה לדוד סיון

טליה איינהורן
מרכז אריאל למחקרי מדיניות
ד''ר טליה איינהורן היא פרופסור למשפטים, קונקורדיה - האוניברסיטה הבינלאומית של שלוש המדינות הבלטיות, טאלין, אסטוניה; עמית מחקר בכיר במכון T.M.C ASSER למשפט בינלאומי פומבי ופרטי ומשפט אירופי, האג, הולנד

ההתנחלויות במשפט הבינלאומי

3.1 כללי המשפט הבינלאומי לגבי שטחים כבושים
אף אם היתה ישראל כובש זר ביש''ע, הרי עדיין היתה התיישבות יהודית שם מותרת על-פי המשפט הבינלאומי. על-פי סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית (שישראל היא צד לה), קיים איסור על הכובש להעביר חלקים מהאוכלוסייה האזרחית שלו לתוך השטח הכבוש. מטרת האיסור היא למנוע שינוי דמוגרפי יסודי במבנה האוכלוסייה בשטח הכבוש.[9] ואולם התיישבות וולונטרית של אזרחי המדינה הכובשת איננה אסורה.[10] גם אין איסור על רכישת קרקעות על-ידיהם בשטחים הכבושים. אין גם פגם שהכובש יפעל באופן אקטיבי ליישב את אזרחיו ביישובים אזרחיים בשטח הכבוש, אם ההתיישבות היא לצורכי ביטחון ומדובר בנוכחות ושליטה באזורים חיוניים.[11] אין חובה שהצבא יהיה זקוק למקרקעין לסיפוק הצרכים שלו. די אם לדעתו אין להשאירם בידי הבעלים, שמא ישמשו למטרות האויב, ושהשטחים נחשבים רגישים מבחינה ביטחונית.
לגבי קרקעות בבעלות ציבורית קובע סעיף 55 לתקנות האג כי הכובש ייחשב רק למנהל הזכאי לטובות הנאה מבניינים ציבוריים, מקרקעין, יערות ואחוזות חקלאיות שבבעלות מדינת האויב. הכובש חייב לשמור על הקרן (בכפוף לבלאי רגיל) והבעלות ברכוש איננה עוברת אליו, אולם מותרת לו ההנאה מן הפירות. בין היתר, זכאי הכובש גם להשכיר מקרקעין אלה, להחכירם או לעובדם.[12]
לגבי רכוש פרטי, המצב שונה. על-פי סעיף 46 לתקנות האג חייב הכובש לכבד רכוש פרטי ואסור לו להחרים רכוש כזה, ז''א להפקיעו ללא תמורה למטרה בלתי-חוקית.[13] ואולם הכובש רשאי לתפוס חזקה זמנית במקרקעין בבעלות פרטית להקמת יישובים אזרחיים בעלי אופי ביטחוני כנגד תשלום תמורה (דמי חכירה).[14]
כאמור, בכל הנוגע ליש''ע לא היתה על ישראל שום חובה, על-פי המשפט הבינלאומי, להחיל את תקנות האג או אמנת ז'נבה.

השמאלני כמובן יתווכח גם עם מומחית למשפט בינלאומי.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=111546
אני מציע לך לא להתהלל
דוד סיון (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 12:27)
בתשובה לצדק

אין בקטע שהעתקת לכאן דבר שסותר את טענתי: ההתיישבות בגוש קטיף היתה פעולתו של הכובש, occupaying power, שאסורה על פי סעיף 49. לא מדובר בהתיישבות וולנטרית.

אני גם זוכר את החלטת בג''ץ בקשר לאלון מורה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=111554
כנראה שעוד לא למדת לקרוא כראוי
צדק (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

''אין גם פגם שהכובש יפעל באופן אקטיבי ליישב את אזרחיו ביישובים אזרחיים בשטח הכבוש, אם ההתיישבות היא לצורכי ביטחון''

''התיישבות וולונטרית של אזרחי המדינה הכובשת איננה אסורה'' !!!!!

''הכובש רשאי לתפוס חזקה זמנית במקרקעין בבעלות פרטית להקמת יישובים אזרחיים בעלי אופי ביטחוני כנגד תשלום תמורה''

ולסיום, השקר השמאלני במערומיו:
''בכל הנוגע ליש''ע לא היתה על ישראל שום חובה, על-פי המשפט הבינלאומי, להחיל את תקנות האג או אמנת ז'נבה.'' !!

בג''ץ הוא נציג הבולשביזם השמאלני. פסיקותיו אינן מקובלות עלי,
ואינן מקובלות על כל אדם המחשיב עצמו לשפוי.
בית משפט פוליטרוקי תמכרו בברית המועצות של ז'דאנוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
כנראה שעוד לא למדת לקרוא כראוי
דוד סיון (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 19:02)
בתשובה לצדק

הנושא היה: ''אמנת ז'נבה הרביעית אוסרת התיישבות הכובש. משמע כל ההתיישבות בגוש קטיף סותרת את האמנה'' ע''פ סעיף 49'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=111504). זה נשאר תקף למרות כל מה שכתבת. הסיבה: הכובש אינו רשאי לעשות זאת כאשר מטרתו היא שינוי דמוגרפי יסודי במבנה האוכלוסייה בשטח הכבוש. זאת הרי מטרת ההתיישבות ביש''ע וגם הפרקטיקה. זו גם הסיבה שהזכרתי את בג''ץ אלון מורה כי שם הודגשה הטענה של המתנחלים שאין מדובר בהתיישבות לצורכי ביטחון. ההתיישבות באלון מורה היא גם דוגמה לפגיעה ברכוש פרטי.

פסיקותיו של בג''ץ מקובלות יותר מפסיקותיך או מפסיקותיה של גב' איינהורן.

שוב אבקשך ''... נסה להביע דעה בלי קישקושים מיותרים כהרגלך'' - כבולשביק מצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111613
כנראה שעוד לא למדת לקרוא כראוי
צדק (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

מי אתה שתחליט מהן הכוונות? נהיית קורא מחשבות?

מדינת ישראל קבעה שההתיישבות היא בטחונית ובזה הסתיים הענין.
עלילות דם שמאלניות אינן חלק מהגדרות החוק.

פגיעות או לא פגיעות אינן קשורות לנושא לחלוטין.
העיקר היא הקביעה הברורה והחד משמעית, ההתיישבות מותרת וחוקית !!!!!!
בניגוד לשקרי הבולשביקים, כולל בג''ץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111624
מי אתה שתחליט?
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:39)
בתשובה לצדק

העלילות הימנוניות שלך מריחות מריח רע מאד (מסריח). זו הסיבה שדברי השקר שלך, שמודגשים על ידי הסתירות הרבות שמשולבות, לא משכנעים כלל.

הרי אתה העלית לדיון את עניין הרכוש הפרטי; אתה הזכרת משפטנים וזה לא הצליח לך. מה אתה עושה? מנסה למחוק את השטויות שלך ועובר לסיסמאות מטופשות חסרות חשיבות
כפי שעושה בולשביק מצוי.

דבריך שקופים כך שאין צורך לקרוא את מחשבותיך חסרות החשיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111646
מי אתה שתחליט?
צדק (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

לא אני העליתי ליצן, זהו תנאי המופיע באמנה.
סייג קטן להתיישבות המותרת והחוקית בשטח כבוש.

שמאלני, השקרים שלך מתפוצצים לך בפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111559
אני מציע לך לא להתהלל
אריה עירן (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

עזה , יהודה ושומרון אינם שטח כבוש בכלל . הם חלק אינטגרלי משטח ארץ ישראל המנדטורית . הערבים התחילו מלחמת אזרחים להשגת שליטה מלאה ואנחנו ניצחנו והשליטה המלאה בידנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111561
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
דוד סיון (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 19:08)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=111563
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
אריה עירן (יום חמישי, 07/02/2008 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון

כאשר השטח אינו ''כבוש'' כל פרשנותך לא רלוונטית . לכן זה מאד הנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111578
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
אריק פ. (יום שישי, 08/02/2008 שעה 1:55)
בתשובה לאריה עירן

עירן, הניסיון שלך להציג את מלחמת תש''ח כמלחמת אזרחים בה נצחו היהודים, ומשום כך עזה היא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, עלול לקפוץ ולנשוך אותך בתחת.

או שהפלסטינים הם זרים ערבים ללא קשר היסטורי לאדמת הארץ (לפי ההסברים של אנשי הימין), או שהם בני העם הפלסטיני שב-‏1948 פתחו במלחמת אזרחים נגד בנים אחרים של העם הפלסטיני, הפלסטינים-יהודים. כך, לפחות, אני מבין את מה שאתה מנסה להגיד כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111580
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
אריה עירן (יום שישי, 08/02/2008 שעה 5:52)
בתשובה לאריק פ.

הביטוי ''מלחמת אזרחים'' משמעו שתושבים של מקום מסויים , בין אם זו מדינה ובין אם זה שטח בעל הגדרה אחרת , לוחמים אלה נגד אלה . הביטוי ''מלחמת אזרחים'' אין משמעה שהמשתתפים הם ''אזרחים של'' ישות המעניקה אזרחות . גם אין משמעה שהצדדים הם עם אחד או 2 עמים או עם בכלל .
הביטוי ''מלחמת אזרחים'' לא עשה מישהו בארץ ישראל המנדטורית לאזרח ביחידה מדינית זו .
אחרי החלטת האום לחלוקת השטח לשתי מדינות התחילו האזרחים הערבים בלחימה נגד האזרחים היהודים . למעשה הלחימה הזו הייתה המשך של פעולות מלחמתיות קודמות שלהם . הערבים הלוחמים והיהודים הלוחמים היו אזרחים ולא חיילים . מטרת המלחמה שניהלו האזרחים הערבים שנשארו אזרחים הייתה לשלוט בכל השטח . הם לא ייסדו מדינה וחלקם הפכו לצבא במועדים שונים ובמסגרות צבאיות שונות .
הלוחמים היהודים הפכו לצבא ביום 31 במאי 1948 .

היות ולא נחתם הסכם הפסקת אש , הפסקת הקרבות או מסמך מתאים אחר המצב של מלחמת אזרחים שמטרתו שליטה בכל השטח לא הסתיים . גם ההכרזות של הצד הערבי במלחמת אזרחים זו מודיע מפעם לפעם שמלחמתו היא כיבוש מלא של כל השטח המנדטורי לשעבר . זה נכון ביהודה ושומרון ונכון יותר (מבחינת מספר ההכרזות) ברצועת עזה .

רצועת עזה אינה מדינה . היא חלק מארץ ישראל המנדטורית שנמצא בשליטה של כוחות לא סדירים הנושאים נשק . השתלטות על השטח הזה אינה כיבוש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111581
הזכרון הקצר שלך מכשיל אותך
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 5:57)
בתשובה לאריה עירן

אתה העלית את נושא אמנת ז'נבה הרביעית תוך שימוש במושג כיבוש. הנה:
אריה עירן (http://www.faz.co.il/thread?rep=111491): ''מתוך אמנת ז'נבה הרביעית שדוד סיון באדיבותו הביא אליה קישור , ברור ששרון ביצע עבירה על האמנה . הוא פינה בכח , בניגוד לרצונם 8500 אנשים לא לוחמים משטח כבוש אל שטחו של הכובש . הצגת הקישור של דוד סיון זה ממש מצחיק , חבל שזה כלכך עצוב''.

כעת, לאחר שהבהרתי את המשמעות הנכונה של האמנה, אתה טוען שכל פרשנותך לא רלוונטית (אם היא לא רלוונטית מדוע העלית את הנושא?)

זה לא המקרה הראשון שאתה מכריז שפרשנותך לא רלוונטית. אני חושב שאחת הסיבות היא שאתה כמו צדק מחליף פרשנויות כי האידיאולוגיה והרגש משתלטים אצלך על הרציו.

אם זה מצחיק אותך אז תצחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111583
הזכרון הקצר שלך מכשיל אותך
אריה עירן (יום שישי, 08/02/2008 שעה 6:19)
בתשובה לדוד סיון

השטח נחשב כבוש על ידי אלה ואחרים למענם מיועדת התיחסות זו אל האמנה . למשל אורי אבנרי חושב ששטח רצועצ עזה היה שטח כבוש . ברצועת עזה יש כאלה שממשיכים לטעון שעזה היא שטח כבוש למרות שצהל יצא משם וחוזר פנימה לסירוגין .

מצבך בדיון לא ברור . לדעתך רצועת עזה היא שטח כבוש ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111585
הזכרון הקצר שלך מכשיל אותך
אריק פ. (יום שישי, 08/02/2008 שעה 6:35)
בתשובה לאריה עירן

אריה, הינה טריק שיעזור לך לזכור מהו שטח כבוש: מפת ישראל, כפי שהייתה ב-‏5 ביוני 1967, מייצגת את שטח המדינה המוכר ע''י האו''ם (למרות בעיית ירושלים). כל מה שנוסף מאז הוא שטח כבוש.

אמרתי לך שזה יהא קל לזכור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111588
הזכרון הקצר שלך מכשיל אותך
אריה עירן (יום שישי, 08/02/2008 שעה 6:59)
בתשובה לאריק פ.

הכרת המדינות בשטח שציינת לא מגדיר את יתרת השטח כמדינה אחרת . אין מדינה פלסטינית , אפילו אם יש ''עם פלסטיני'' דבר שהוא לעצמו בחילוקי דיעות . גם יתרת השטח היא חלק מהשטח המנדטורי . היהודים או הערבים יכולים לשלוט בו . אל תשכח שיש ערבים שרוצים לכבוש את השטח המוכר במדינות שונות ''מדינת ישראל'' . יש אזרחי ישראל שרוצים שהמדינה תהיה ''מדינת כל אזרחיה'' כל אלה מעידים שהסיכסוך לא הסתיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111642
הזכרון הקצר שלך מכשיל אותך
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:54)
בתשובה לאריק פ.

מפת ישראל לא היתה מפה של גבולות מוסכמים אלא גבולות זמניים של כבושי 49'. היא הוכרה דה פקטו ולא דיורה על ידי האו''ם, והאו''ם בתחילת שנות ה-‏50 עוד דחק להידברות ולהבנה על גבולות קבע. אבל הגבולות נותרו ירוקים ולא סגולים.

כעת אנחנו נמצאים עם גבולות כיבוש חדשים והבעיה נותרה. מה שהיה של ירדן, ירדן ויתרה עליו. מה שהיה של מצרים, מצרים ויתרה עליו. נותרנו לבד עם השטחים ובינתיים גדל לנו עם פלסטיני חדש שרוצה מדינה. ועל הדרך לפתרון הבעיה אנחנו חלוקים. אבל בודאי שלא על זמניות גבולות 49'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111587
מצבי בדיון ברור
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 6:53)
בתשובה לאריה עירן

דברי בדיון הם על ההתייחסות שלך, אירה עירן, לדברים שאתה בעצמך כותב:
- רגע אחד יש כיבוש ורגע שני אין כיבוש.
- רגע אחד אמנת ז'נבה רלוונטית ורגע אחד לא.

מצבי בדיון: הדגשת סתירות בדבריך, כי זה חוזר על עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111615
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
צדק (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:23)
בתשובה לאריה עירן

הקטע שהבאתי מראה שההתיישבות מותרת גם כאשר השטח כבוש !!
בכל מקרה טענות השמאלנים בנושא הם שקרים מוחלטים ועלילות דם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111618
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
אריה עירן (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:27)
בתשובה לצדק

אני לא נגד דבריך . הם בבחינת ''על אחת כמה וכמה'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111621
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
צדק (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:33)
בתשובה לאריה עירן

גם קביעתך מופיעה בסוף דבריה של ד''ר טליה איינהורן:
''כאמור, בכל הנוגע ליש''ע לא היתה על ישראל שום חובה, על-פי המשפט הבינלאומי, להחיל את תקנות האג או אמנת ז'נבה.''

ישראל לא חייבת, רק בג''ץ השמאלני בולשביקי התנדב בשם כולנו
על אף שלא בחרנו בו, להתחשב בהם.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=111625
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 8:42)
בתשובה לצדק

המחוייבות של ישראל נקבעת על ידי מוסדותיה (הכנסת, הממשלה, הבג''ץ...).

קביעותיה של טליה איינהורן, של צדק ושל עירן לא מחייבות את ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111627
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
אריה עירן (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון

הקביעות של דוד סיון , של ע.צופיה ע.זועמת ושל אריך פ. לא מחייבות את המדינה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111636
זה לא הנושא http://www.faz.co.il/thread?rep=111560
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:32)
בתשובה לאריה עירן

טוב שאתה מזכיר להם. הם כל הזמן חושבים שהם המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111641
התחלת להבין על מה אני כותב, וגם הלחמניה...
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:50)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=111643
התחלת להבין על מה אני כותב, וגם הלחמניה...
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון

ראוי שתתחיל להבין קודם כל אתה מה אתה כותב. לא ככה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111639
אני מציע לך לא להתהלל
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 9:48)
בתשובה לדוד סיון

כל ההתנחלויות הן וולונטריות. המתנחלים לא הועברו בכפיה לשטחים אלא דווקא יזמו את ישיבתם בשטחים. ממשלות ישראל נעתרו ללחצם ולרצונם בסופו של דבר.

מעבר לכך, אנחנו צריכים לפרש את סעיף 49 באמנה ולראות את מפעל ההתנחלויות כמימוש 'זכות השיבה' ''right of return'' של היהודים לארצם ממנה הם גורשו במלחמת 48 (לא ברחו כמו הערבים, אלא גורשו). בכל מקרה זכות זאת לא עומדת לערבים, כי הם פתחו במלחמ 48 וכידוע לך, אמנת ג'נבה מתנגדת לתגמל את התוקפן ומגינה על זכויות הנתקף, שהוא ישראל.

חוץ מזה, מותר למדינה כובשת לפנות ולהעביר אוכלוסיות ממקום למקום בתוך השטח הכבוש. כלומר, לפי פרשנות צנועה אפר להעביר ערבים נניח מאזור טול כרם לשכם וליישב אותם 'זמנית' עד השלום. ובפרשנות רחבה, אפשר להעבירם לצד השני של פלסטין,לירדן. אני בטוח שהפרשנות הרחבה לא מקובלת על הרבה, אבל לעזאזל מה שהרבים חושבים. כדי לנצח אנחנו צריכים פרשנים טובים ולא רבים. אחר כך אפשר לומר ''סליחה, טעינו'' ולחכות למשיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111647
הסברתי את עמדתי http://www.faz.co.il/thread?rep=111504
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 10:01)
בתשובה ללחמניה חמה

זה לא ישנה אם עירן, צדק או אתה תציעו התחכמויות פתלתלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111676
הסברתי את עמדתי http://www.faz.co.il/thread?rep=111504
לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

תדייק,
ניסית להסביר
והסברת א ו ל י רק לעצמך ולעוד איזושהי עין צופיה שמסתובב במעגלים אין סופיים סביבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111694
הסברתי את עמדתי http://www.faz.co.il/thread?rep=111504
דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 13:55)
בתשובה ללחמניה חמה

דייקתי מאד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.