פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 11/02/08 6:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=111903
מה עם ההתנצלות?
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 7:18)
בתשובה לאריה עירן

אין כל סימטריה בסיפור הזה בין אביה של ענבר בר-און וגברת עירן.
אתה רק מוכיח שוב שתפיסתך מבוססת על תודעה של כוחנות,
- בנושא המדיני ובנושא המוסרי כאחד.
אפילו את הפגיעה בבר-און ואת הצורך להתנצל אתה תופס
במונחים של מי ינצח, מי ישרוד את המאבק.
זה מיותר ולא לעניין, כי אתה הנפגע העיקרי מכל העניין.
בר-און תשכח מזה כבר מחר, אך אתה תזכור את זה עוד שנים רבות.

דווקא ההתנצלות, במצבים כאלה, מחזירה את הכוח למתנצל,
היות והיא משקמת את העמידה שלו בפני הציבור.
במקרה שלך ההתנצלות היתה יכולה לשקם אולי את היכולת שלך
לראות את שיקולי המצפון הקשורים למצב הפוליטי,
- את הדקויות והגוונים של הקיום האנושי משני צידי המתרס,
וזה היה מוציא אותך מהקבעון של הדיעות הקדומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111907
[•]
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:04)
בתשובה ליוסלה 

אתה אינך צד בין גברת בר-און וביני אז שתןק בצד .
גם דוד סיון אינו צד בענין , אבל הוא טרח והכניס את אימי לדיון .
גם גדעון ספירו אינו צד בענין , אבל דחף את אפו הארוך .
לכו שבו בקפה תמר עם גברת לוין .

באשר לדיעות קדומות .
האם דיעותך היום הן חדשות ושונות מאלו שהיו לך בימים שעברו ?
האם דעתך על ריבוי ילדים יהודים שונה מזו שהייתה לך לפני שנה כשעדין לא קראת את דברי ?
האם הכלל המוסרי הראשון אינו ''דין אחד לכולם'' ?
כלל שאתה נמנע מליישם מדי יום ביומו ?
במקלדת אתה מפיק מרגליות-מוסר אך מחשבתך כולה לא מוסרית . אתה עצמך לא מוסרי ומדבר אלי כמי שנזקק למוסר .
נפשך העלובה יוצאת בראותך אותי פורה ופורח . . אתה משורר של בתי שימוש .
רק שימך חסר בכל מסר . אור האמת הצלול שלי מסנוור את עיני חייך האפלים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111913
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:40)
בתשובה לאריה עירן

יוסלה לקח צ'אנס וסטה מהרגלו לדבר בגוף שלישי,
בתקווה שהמחווה אולי תשפיע על עירן לשנות ממנהגו
ולהראות קצת גמישות מחשבתית.

אך השינוי אצל יוסלה לא הביא לשינוי כלשהו אצל עירן.
רק עוד הכחשות של אחריות אישית למעשיו קבל עם,
וכינויי הקטנה עבור יוסלה.

אכן, 'אור האמת הצלול' של עירן 'מסנוור את עיני' חייו האפלים
של יוסלה.

שני 'מוטיבים' הציג עד כה עירן בנושא המוסר:
א. הערבים רוצחים.
ב. דין אחד לכולם.

המוטיב הראשון מדבר בעד עצמו, ומגלה יותר על מחברו מאשר על הנושא.
המוטיב השני מעורר סקרנות - ''דין אחד לכולם'' -
למה התכוון המשורר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111915
אין גמול לצדיקים
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:56)
בתשובה ליוסלה 

אתה גרוטסקה קומית של מוסר .
מהניסיון הישן שלי לדיון מוסרי אתך אתה מעתיק שוב ושוב את ההיגד שלי . כעת הוספת היגד נוסף בעקבות המסר הקודם .

אם יש לך עקרונות מוסריים , אמור אותם בבהירות .
אם לדעתך ''הערבים רוצחים'' - אמור זאת . אם לא - שלול זאת .
אם ''דין אחד לכולם'' הוא דעה שלך - אמור זאת . אם לא
- שלול זאת .
אל תשאל עלי . זה לא עינינך . דיעות קדומות הן דרך חייך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111916
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 9:08)
בתשובה לאריה עירן

אי אפשר להבין למה אתה מתכוון,
וכאשר מפרשים בלית ברירה את דבריך
בנסיון להבהירם אתה תוקף את המפרשים.
זה לא מספיק לומר 'הנה, זו עמדתי בנושא המוסר: הערבים רוצחים'.
זה לא מפורט, ויוצר רושם שאינך מבין למה הכוונה במילה 'מוסר'.
אם התכוונת לומר בכך שהערבים חסרי מוסר, הרי שלא ענית לשאלה
כלל, היות והציפיה היא שתסביר מה מוסרי או לא מוסרי בעיניך שלך,
ולא אצל אחרים.

אתה זורק ''דין אחד לכולם'' ואנחנו אמורים להבין למה הכוונה.
אז למה הכוונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111919
אין גמול לצדיקים
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 9:46)
בתשובה ליוסלה 

אתה משחק אותה תמים . OK .
לא מוסרי בעיני שהערבים במשך 120 השנים האחרונות רוצחים יהודים שהתישבו בארצנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111922
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 10:39)
בתשובה לאריה עירן

כאשר שאלתי מה מוסרי או לא מוסרי בעיניך
לא התכוונתי שתסביר לי מה לא מוסרי בעיניך בהתנהגות של אחרים,
אלא שתפרט מהם הערכים שלך עצמך,
מה בעיניך מוסרי ומה לא, הכוונה: מה תרשה לעצמך לעשות ומה לא.

אתה באופו אוטומטי עונה על כל שאלה הנוגעת למוסר שלך
בתיאור של התנהגות לא מוסרית של אחרים.

יש צורך להבין לפי איזו מערכת ערכים אתה עצמך פועל
(לא מה לפי מפריע לך בהתנהגותם של אחרים).

אם תשאל אותי למשל מהם ערכי אענה ואומר שאני מאמין בכך שבני אדם
דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. אני מאמין
בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מתנגד
למשטר צבאי מכל סוג שהוא. אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון
צבאי. אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות, שהפרתן
משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו. והרשימה ארוכה.

עד היום שמענו ממך רעיונות שונים שמשותף להם המחיר הגבוה בחיי אדם
ובחופש הפוליטי שביצועם אמור לגבות מהאוכלוסיה שהיום נמצאת
בשליטה ישראלית - האוכלוסיה הפלסטינית, הווה אומר הפרה של הערכים
בהם לא רק אני מאמין אלא רוב הציבור בארץ.

ולמרות שעמדתך נכון להיום היא עמדת מיעוט, סירבת עד כה להסביר
כיצד אתה מיישב את הסתירה בין ערכי האדם האוניברסליים שעליהם
חונכת, לבין הצעותיך לטרנספר, לניקנוק עזה, ועוד מיני הצעות שבעליל
אינן עולות בקנה אחד עם ערכי האדם שעליהם אני מניח עדיין שגדלת.
יכול להיות שאני טועה, ומישהו הצליח לשכנע אותך שאפשר להיות יהודי
טוב ואזרח ישראלי טוב, אך להטיף למעשים שהם בגדר פשע נגד אזרחים.

עדיין כל זה טעון הסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111926
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 12:17)
בתשובה ליוסלה 

אני אמנם לא מומחה גדול לעיניני מוסר . וכפי שהבנתי מאחרים יש דבר שנקרא ''תורת המוסר'' . גם בזה אני לא מומחה . למעשה אני בקושי מבין בזה . לכן אני עלול לטעות מאד .
את זה כתבת בתשובה לשאלותי בעינין המוסר שלך :
''אני מאמין בכך שבני אדם
דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. אני מאמין
בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מתנגד
למשטר צבאי מכל סוג שהוא. אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון
צבאי. אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות, שהפרתן
משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו''

1-אני מאמין בכך שבני אדם . דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. זה לא טיעון מוסרי . לדעתי הטיעון המוסרי הקרוב ביותר הוא ''לכל בני האדם זכויות שוות'' . או ''כל בני האדם נולדו שווי זכויות''

2-אני מאמין בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. גם זה אינו טיעון מוסרי . זהו טיעון טכני . השפיטה נעשית על פי חוקים ואלה נחקקו בידי בעלי עיניין . אין בינם ובין ''צדק'' קשר ממשי . השופטים אף אינם מקיימים את החוק בכל המיקרים ולפעמים אף פוסקים בניגוד מובהק לחוק . השיוויון המשפטי אינו קיים כלל . מומחיות בעינייני משפט נקנית בכסף . והכסף אינו מצוי בכיסי כולם .

3-אני מתנגד למשטר צבאי מכל סוג שהוא. זה בודאי אינו עיקרון מוסרי . זו דעתך על סוג רצוי של שילטון . אחרים יכולים לבחור ''שלטון חכמים'' כמו שמציעים פילוסופים אחדים .

4-אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון צבאי. גם זה אינו עיקרון מוסרי . למרות שאני נוטה להסכים איתך , יש פיתרונות צבאיים להתקוממות עממית , מהם גם בהיסטוריה של העם היהודי .

5-אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות . זה דומה מאד להערתי בסעיף 1 . ההמשך ...

6- ... שהפרתן משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו'' . שוב אין זה ערך מוסרי , אלא הערכה לגבי תוצאות מעשה או מחדל .

כפי שאתה רואה נושא המוסר אינו פשוט בכלל . היה לי בעיניין הזה דיון ארוך מאד . והוא מתחיל למעשה בקושי הקיים בהגדרת תכונות הן של חפצים והן של מושגים מופשטים . אפילו להגדיר כיסא קשה . נסא ותראה שזה לא פשוט בכלל .
אם קשה להגדיר ''כיסא'' שהוא גשמי שער בנפשך כמה קשה להגדיר ''מוסר'' שהוא מושג מופשט ולא מהפשוטים .

לכן במקום לעסוק ב''מוסר'' עדיף לעסוק ב''עקרונות פעולה'' . בהנחה שזה יהיה מקובל עליך , אני מציג עקרונות כאלה .
1-על כל בני האדם יש להכיל את אותם העקרונות .
2-על בני האדם יש להכיל את כל העקרונות .
לשני עקרונות אלה אפשר לקרוא בקצרה ''דין שווה לכולם'' .
3-לכל מעשה יש לתת שכר או עונש על פי טיבו ועוצמתו .
4-אף כי לאדם יש עוצמה חסרת תקדים התהליך האבולוציוני חזק ממנו .
5-לצורך תיפעול עקרונות אלה יש לנסח את פרטיהם באופן שווה לכל נפש ובאופן שאינו אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111928
הגדרת המושג ''מוסר''
דוד סיון (יום שני, 11/02/2008 שעה 13:10)
בתשובה לאריה עירן

דיון נכון באמת מתחיל בהגדרות של המושגים העיקריים. דיון ללא הסכמה על הגדרות מייצר אי הבנות מיותרות. אחרי שיש הסכמה או הבנה של ההגדרות יהיה טוב לנסות ולנסח הסכמה על עקרונות פעולה.

להלן הגדרות של המושג מוסר בשתי שפות:

1. .(http://www.thefreedictionary.com/ethics) Ethics - A set of principles of right conduct

2. ''מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=111954
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 18:28)
בתשובה לאריה עירן

ובכן,
כיצד מתיישבים עקרונות 1 ו-‏2 שתיארת
עם ההפעלה של שתי מערכות משפטיות שונות
האחת עבור ישראלים והשניה עבור פלסטינים?

ובאופן כללי יותר,
כיצד מתיישבת הצעתך לטרנספר של התושבים הפלסטינים
לעבר הירדן עם השמירה על החוק והעקרונות שמנית?
ואל תיתן לנו את הנאום על 'פינוי-פיצוי', כי במקרה שלפנינו
ברור שטרנספר של התושבים הפלסטינים יתאפשר
רק ללא הסכמתם.

ועוד יותר כללי,
כיצד מתיישבים העקרונות שמנית עם תמיכתך בהפרות
הבוטות של זכויות האדם בשטחים מזה ארבעים שנה?
ואל תסביר לי שוב שהזכות של יהודים להתיישב בכל
מקום היא שהופרה, זה נשמע ילדותי ומתחכם שלא לצורך.

הערה כללית:
החלק הקשה והמורכב ביותר בכל תיאוריה אתית
הוא היישום של התיאוריה. והיישום הוא בדרך כלל חלק
אינטגרלי של התיאוריה.

במקרה שלך, הטענה שלי מלכתחילה היתה שתיאורטית
עקרונותיך האתיים אולי חופפים לשלי, אך משהו ביישום אצלך שונה,
או אפילו פגום, היות ואתה מרשה לעצמך להטיף לביטול זכויות
האדם של אוכלוסיה גדולה של תושבי הארץ, וכל זאת
מנימוקים של קיום או הרחבת הקיום של הגזע היהודי.

גם זה שאתה נותן קדימות לקיום הגזע על פני קיום
הערכים של היהדות, למעשה מחסל את היהדות בהבל פה.

היה מעניין אם היית מסביר כיצד העקרון של 'דין שווה לכולם'
צריך להיות מיושם בתנאים של הכיבוש של היום. וגם אם לא תקרא
למצב 'כיבוש' עדיין אוכלוסיה של מליונים נמצאת תחת שלטון צבאי
ישראלי.

עוד הערה:
אין זה ענייננו כאן להגיע להגדרה תקנית של 'מוסר' או 'צדק'.
בסך הכל נדרשת הצגה פשוטה של מה שקוראים 'סולם הערכים'
של המשתתפים, -רשימת מכולת של הערכים אשר לפיהם חונכנו,
שהגדרתם לעיתים מדוייקת פילוסופית או מופיעה כהוראת פעולה.
גישה כזו, שאליה כיוונתי מלכתחילה, מחברת מעצם טיבעה בין
העקרונות הכלליים לבין מתווי היישום האפשריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112003
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
צדק (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 8:10)
בתשובה ליוסלה 

אויב איננו נשפט כמו אזרח.
אמריקאים או בריטים לא שפטו נאצים כמו ששפטו את אזרחיהם....
אמריקאים לא שופטים את אל קעידה כמו ששופטים את אזרחיהם.
אויב איננו שווה לאזרח המדינה.

שאלות אידיוטיות.............
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.