פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 04/05/08 9:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=115673
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
צדק (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 12:54)
בתשובה לאליצור סגל

אדם יעשה הכל על מנת לזכות בשלטון.
ישחד, ייקח כספים מעשירים בתמורה לנכסים לאומיים, יעלה לשלטון, יגרום נזקים עצומים.
אנחנו נמתין 4 שנים עד שיספיק להרוס ולאבד כל חלקה טובה או לא טובה במדינה.
העבריין יעשה הון תועפות, יעלים את הראיות, יתאם עדויות,
ישכור את עורכי הדין הטובים ביותר על חשבוננו כמובן,
ימשוך את חקירתו ומשפטו עד סוף הדורות..

הבחירות יהפכו לבחירה בין הנוכל האחד ועשיריו לבין הנוכל השני ועשיריו.
לאחרים לא יהיה שום סיכוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115674
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:08)
בתשובה לצדק

לק''י
אם זה מה שהעם ירצה - זה מה שהעם יקבל.
המשטרה אינה תחליף לבחירת העם.
לכל עם יש את ההנהגה הראויה לו.
במקרה שלנו נדמה שהעונש קצת קשה מידי - אבל זה עדיין מה שמגיע לנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115675
אני מסכים ש'העונש מגיע לנו'!
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:21)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=115676
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
צדק (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:51)
בתשובה לאליצור סגל

אנחנו מקבלים עונש מספיק גדול כבר עכשיו,
אתה רוצה להגדיל את העונש, ולמנוע את האפשרות לעצור את העבריין מוקדם ככל האפשר.

המשטרה אינה תחליף לבחירה, אך המשטרה צריכה לעצור עבריינים, ואם ראש הממשלה הוא עבריין הוא צריך להיעצר.
התפקיד איננו אמור להיות מקלט לעבריינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115743
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
אברהם שלום (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 15:28)
בתשובה לאליצור סגל

לחברי הכנסת חסינות גורפת. ובכל זאת מתבקשת הכנסת פעם אחר פעם להסיר חסינותם. אם כן אין הרבה משמעות לחסינות זאת מלבד רשות לחברי הכנסת לעבור עברות תנועה.

חסינות מלאה של ראש ממשלה מסוכנת לצבור. מה אם יתגלה למשל כי ראש ממשלה כלשהו מרגל למען האויב?

מול סכנה זאת יש סכנה אחרת שאתה מזכיר - סכול ההליך הדמוקרטי בהטחת אשמות שוא נגד ראש ממשלה נבחר.

מה שחסר אצלנו הוא אזון. בעבר נפתחו תיקים והוגשו כתבי אשום נגד מועמדים לתפקיד שר המשפטים או שר המשטרה. המנויים של אותם אנשים סוכלו אך המשפט הוכיח כי לא היה יסוד להאשמות. האם נעצר קדומם של הפרקליטים או הפרקליטות שהגישו לבית המשפט תיק חסר יסוד? לא, להפך הם קודמו.

צריכה להיות אפשרות לתבוע את המשטרה והפרקליטות על הגשת אשומי שוא. אז יהיה לנו אמון כי לא יוגש כתב אשום אם אין לכאורה יסוד להאשמות. ואז נצפה כי מנהיג שהוגש נגדו כתב אשום יתפטר מתפקידו ונמתין לתוצאות המשפט.

ההגנה הטובה ביותר לצבור תהיה אם תחושנה המפלגות להפסד קולות עקב התנהגות לא ראויה של מנהיגיהן. חשש כזה יביא את המפלגות להקפיד על מראית עין של יושר, והגינות. אדם שנמצא בו רבב, חברי מפלגתו ידיחוהו. רק עברינים ממתינים לאשום פלילי ורק מנהיגים מושחתים ממתינים להחלטת יועץ משפטי על כל צעד. לו היו המפלגות חוששות ממשפט הבוחר היו נזהרות מעשית מעשים שאינם ראויים בלא להסתמך על החק הפלילי.

יהיה סכוי להעלאת רמתם של הנבחרים לכנסת ולממשלה בשנוי שיטת הבחירות לכנסת. בבחירות אישיות, יזכה בכל אזור מי שמקבל את מספר הקולות הגבוה ביותר מכל המועמדים. בצורה זאת תשתדל כל מפלגה לבחור את המועמד הטוב ביותר, כי מספר שנים ושלושה מפסיד, רק מספר אחד זוכה. גם יבוטל הפצול למפלגות קטנות בגלל וכוח על מקום ברשימה. חברי אותה מפלגה יעמדו לבחירה באזורים שונים ולא יתחרו אלה באלה. מפלגות בעלות דעות קרובות תתאחדנה לתמיכה במועמדים בכל אזור, המזוג הזה יהיה לפני הבחירות ויוצג לבוחר, ולא אחרי הבחירות כמו שנהוג בשיטה הנוכחית כאשר מורכבת הממשלה ממזוג 'קואליציה' של מפלגות מתנגדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115746
השאלה היא כמובן אם התיקים היו חסרי יסוד
עמיש (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:21)
בתשובה לאברהם שלום

או שבית המשפט קבע כי הנאשם זכאי.
יש הבדל בין המקרים הללו ובכל אופן, הגשת כתב אישום אינה פוגעת בזכותו של חבר כנסת להמשיך להיות חבר כנסת ולהוסיף ולהשתתף בכל הפעילויות הפוליטיות עד לאחר הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

הדרישה להציג בפני בית משפט רק מקרים שבהם יש בטחון מוחלט בהרשעה גרמה למצב שאליו נקלע תאישום של משה קצב. במקום לתת לבית המשפט להחליט היועץ המשפטי לממשלה החליט בעצמו שהאשמות מסויימות לא תוגשנה מאחר ואין בטחון בהרשעה.
חסינותם של חברי הכנסת מונעת ממעצרי שוא ואיומי סרק של זרועות השלטוןנגד חברי כנסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115756
השאלה היא כמובן אם התיקים היו חסרי יסוד
אברהם שלום (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 3:14)
בתשובה לעמיש

מסכים עמך כי יש הבדל בין תיק חסר יסוד ובין מקרה של זכוי. בלא זאת לא היה צרך במשפט - התביעה הכללית היתה מחליטה. אבל יש מקרים שבית המשפט קובע כי לא היה כל יסוד להגשת התביעה. במקרים כאלה נראה לי כי בית המשפט יהיה רשאי להעיר על חוסר המקצועיות של התובע. כמו שלקוחות פרטיים לא יבואו לרופא שמרבה להכשל או לעורך דין שיצא לו שם של מפסיד, גם תובע המגיש תביעות חסרות יסוד ומפסיד משפט אחר משפט קדומו ואולי גם עבודתו בשרות המדינה צריכים להפסק.

בבריטניה אין התובעים עובדי מדינה אלא המדינה שוכרת לכל משפט - מחוץ למקרים הקלים ביותר- עורך דין פרטי לאותו מקרה כמו שאדם שוכר סנגור. בצורה כזאת שומר עורך הדין על עצמאות ואינו חיב ציות למשטרה או למדינה. אם התיק חלש יאמר עורך הדין כי אין מקום להגשת התביעה. התובע גם לא יופיע מחוץ לבית המשפט ויתקוף את הנאשם כמו שקורה אצלנו. במשפט אחד הוא תובע ובמשפט הבא אפשר שיהיה סנגור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115750
ההגנה הטובה לציבור?
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 19:07)
בתשובה לאברהם שלום

כרגיל הבעיה אינה במפלגות או בהתנהלות המנהיגים אלא
בציבור שמוכן לבחור בהן ו-או בהם למרות התנהלותן. לכן שינוי שיטת הבחירות הוא לא המפתח לפתרון הבעיה.

אריק שרון נבחר למרות כל מיני פרשיות שלא הפריעו לתומכיו. אחרי שנבחר התהפך הגלגל אלו שבחרו בו נאחזו בפרשיות הללו כדי להפילו ואילו האנשים שהתנגדו לבחירתו מצאו תירוצים לעבור לסדר היום.

אליצור צודק אנחנו מקבלים את שמגיע לנו בגללנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115751
ההגנה הטובה לציבור?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון

בשינוי שיטת הבחירות יהיה זיהוי טוב יותר בין הבוחר לנבחר.
כיום יש משמעות למקום ראשון ושני ולהשקפת העולם.
בבחירות ישירות תהיה חשיבות גדולה מאוד לכלל אופיו והתנהגותו של הנבחר. ראה מה שקורה בארה''ב.
גם הנבחר יהיה רגיש יותר לתגובות ציבור בוחריו כי אינו יכול להסתתר מאחורי מפלגה.
לענין אריק שרון. כדאי להזכיר שוב ,כי ציבור הבוחרים בארץ מעמיד בראש מעייניו את מצב הבטחון ובמרחק רב אחר כך את המצב הכלכלי. פגמים אישיים כמעט לא הפריעו למועמדים להיבחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115753
דבר והיפוכו
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 20:34)
בתשובה לע.צופיה

1. מצד אחד אתה טוען שפגמים אישיים לא חשובים בעיני הציבור. מצד שני טוען שבבחירות אישיות יהיה לכך.

2. עובדה היא שנושאי שחיתות לא ממש חשובים בעיני הציבור וזה גם מה שמשתמע מדבריך. שיטת הבחירות לא תשפיע על כך כמו שהחלפת הריצפה לא תעזור לרקדן כושל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115754
דבר והיפוכו
ע.צופיה (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 0:10)
בתשובה לדוד סיון

כיום אתה מצביע עבור מפלגה. במסגרת זו יש חשיבות עליונה להשקפת העולם המדינית-בטחונית של המפלגה וכן חשיבות למועמדלראשות המדינה מטעם המפלגה ואןלי לעוד אחד או שנים ממועמדי לכנסת. הפגמים האישיים של מובילי המפלגה מקבלים חשיבות מישנית לעומת השקפת עולמם ולגבי המועמדים האחרים אין כל התענינות וחשיבות לפגמים האישיים.
בניזרי היה מועמד לכנסת ונבחר לכנסת למרות שהתנהל נגדו משפט על שוחד עם סיכויים טובים להרשעה. זה לא הפריע למצביעי ש''ס.
בכלל נשאלת השאלה, אם אדם לא הורשע הרי הוא זכאי,אז למה לשלול זכות מזכויותיו? האם בגלל שחוקרי משטרה תאבי פרסום או יועץ משפטי חסר ידע פלילי מנהלים חקירה שנים ארוכות?
מעניין שכל אלו שזכויות האדם בראש מעייניהם ממהרים להרשיע אנשים שאינם חביבים עליהם ללא משפט.(עיין ערך יחימוביץ וגלאון).
לעומת זאת בבחירות אישיות ,כאשר המועמד עומד ישירות ו''חשוף'' מול ציבור בוחריו הרי יש תשומת לב לכל פרט ופרט בחייו בחיי הסובבים אותו.(זכור את הבחירות הישירות לראשות הממשלה, איזו תשומת לב ניתנה לנשות המועמדים).
מעשי השחיתות ונושאי השחיתות לא ממש חשובים בעיני הציבור מאחר וזה אינו מאפיין פוליטקאים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115755
ההגנה הטובה לציבור?
אברהם שלום (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 2:57)
בתשובה לדוד סיון

לצבור אין חופש בחירה לבחור את האנשים הראויים, הצבור יכול לבחר רק בין רשימות. ואם אדם אוהד את השלישי ברשימה אך מתנגד לראשון ולשני ברשימה, מה הוא יכול לעשות בשיטה הנוכחית?

חבר כנסת אינו יכול לשים לב לרצונם של בוחריו כי אינו יודע מי הם. חבר הכנסת תלוי בבעלי הון ובמנהיגי המפלגה כי הם המחליטים באיזה מקום יציבוהו ברשימה. בשיטת הבחירות האישיות לכל חמשים אלף בוחרים או מספר דומה חבר כנסת אחד החייב את כסאו למצביעים באותו אזור והוא יקשיב להם. כל אזרח ידע מי נציג אזורו בכנסת ויוכל להפנות אליו הצעות ובקשות ודעות. כיום למי יוכל לפנות האזרח הנפגע?

גם יעמדו לבחירה אנשים יותר טובים מן העומדים כיום. כדי להבחר כיום אין הרבה ערך לכשרון ולדעות אלא חשובה היכולת למצא דרך לעסקות לא כשרות של הצבעה במרכזי מפלגה או בבחירות מקדימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115759
זאת אשליה
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 8:11)
בתשובה לאברהם שלום

אני מגיב כאן גם להודעתו של ע. צופיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=115754).

לכאורה ישנן הרבה סיבות שאפשר להעלות כאן לטובת הבחירות האישיות-אזוריות. נתחיל מכך שח''כ העושה עבודתו כראוי הוא מאד, מאד עסוק ולכן בסופו של דבר הוא צריך לבחור למי מבוחריו להקשיב ולמי מהם להתייחס. לכן הקשבת חה''כ לבוחריו אינה תלויה בשיטת הבחירות אלא בבוחרים עצמם. חה''כ מקשיב לבוחרים שזה חשוב להם גם כיום וימשיך להתעלם מבוחרים שלדעתו לא חשוב להם גם בשיטה אחרת.

בוחרים שאיכפת להם שלא מניחים לחברי הכנסת כאשר עניינם על הפרק זוכים להצלחות רבות. יש בהיסטוריה של העשורים האחרונים מספיק דוגמאות להצלחת הבוחרים להשפיע על הנבחר. ברוב המקרים שאפשר לחשוב עליהם זה היה תלוי בבוחרים עצמם.

התלות בבעלי הון, הטריקים, השטיקים ועסקאות יככבו בענייני בחירות גם כאשר הבחירות הן אישיות-אזוריות. המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתלות בבעלי הממון לעולם נשארת ועימה נשארים כל הדברים הלא ראויים שבאים עם הקשר הזה. אף שיטה לא הדבירה את השחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115760
זאת אשליה
ע.צופיה (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

א. אם ככה השחיתות בלתי נמנעת. (''אף שיטה לא הדבירה את השחיתות'').
השאלה באיזו שיטה זה יצטמצם?
אתה תולה הכל בתלות בבעלי הון. לטעמי זו אמירה קצת תמימה. מאז ומעולם פוליטיקה הייתה נגועה (ולא דוקא בהיבט השלילי)בהון. זכור את הרומאים עם ''לחם ושעשועים''.
השחיתות אינה יכולה לחיות באור יום,לכן החשיפה חשובה,לכן מועמד יחיד לקבוצת אנשים חשוף יותר משמות ברשימה מפלגתית.
לפני כמה ימים ראיינו ברדיו פעיל מרכזי במפלגת הגימלאים (''צעירים למען הגימלאים'')הוא זכר רק את שמו של הראשון ברשימה.
לצערי,יש זילות באפקט החשיפה מאחר והוא מנוצל על ידי גורמים שונים (מבקר המדינה,המשטרה-פרקליטות,הסנגורים)לקידום עניין מסוים ולא למתן היבט כולל על הענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115761
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

אני לא תולה הכל בבעלי הון. קרא שוב את שטענתי.

''אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; אור החשמל הוא השוטר היעיל ביותר'' (השופט לואיס ברנדייס, 1913). אבל אם לבוחרים לא איכפת התועלת של החשיפה נשחקת מאד. אם לבוחרים לא איכפת מהשחיתות חשיפתה לא תועיל. אם כן, חשיפה היא תנאי חשוב אבל לא מספיק לפתרון בעיות.

אבל נניח לרגע שלבוחרים באמת באמת איכפת מכל דבר. גם אז הטיעון שלי קיים ומאד רלוונטי. כל שאני טוען שלשיטת הבחירות אין השפעה או אין השפעה משמעותית על המגרעות (שהוזכרו כאן) של הדמוקרטיה היצוגית. מצד אחד, גם במקרה שמדובר רק בכ-‏25 אלף בוחרים (ע''פ נתוני הבחירות האחרונות לכנסת), את ''רצון הבוחר'' אי אפשר להגדיר במדוייק ומצד שני ישנה בעיית הפרשנות של הנבחר. כך יוצא שבדמקורטיה ייצוגית תמיד תהיה אי-התאמה בין ''רצון הבוחר'' ומה שעושה עם זה הנבחר.

מה שמחרבש את הבעיה עוד יותר היא העובדה שגם במקרה של הבחירות האישיות, כדי לקדם את ''רצון הבוחר'', הנבחר יאלץ להגיע להסכמים עם נבחרים אחרים ש''רצון הבוחר'' שלהם הוא אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=115795
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
אברהם שלום (יום שישי, 09/05/2008 שעה 1:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק באמירה כי אין בטחון מפני שחתות בשום שיטת בחירות. אבל יש הבדל במידת ההשפעה של הבוחרים. בשיטת האישית מספר הבוחרים לחבר כנסת הוא כפי שאתה מציין כעשרים וחמשה אלף. במערכת הבחירות יתהלכו המועמדים מרחוב לרחוב ויבקשו את תמיכת הבוחרים האלה כפי שנעשה באנגליה. מה שיגידו התושבים חשוב מאד למועמדים. אין המועמד מרצה את כל בוחריו אבל לא יוכל להתעלם מרצון רבים מהם. גם הבוחרים ידעו מי המועמדים באזורם.

ובשיטה הנוכחית-כל מליוני הבוחרים הם המצביעים ואיך יוכל חבר הכנסת לדעת מה הם חושבים עליו ואיך יוכלו הבוחרים להכיר את עשרות ומאות המועמדים בכל הרשימות. גם אם ירצה חבר הכנסת לרצות את בוחריו בשיטה הנוכחית לא הם קובעים את מקומו ברשימה.

אם אדם מעריך למשל את עמירה דותן מרשימת קדימה איך יוכל להצביע עבורה ולא עבור אולמרט? הבחירות האמתיות בארץ הן כנראה הבחירות המקדימות- שם אפשר להצביע עבור אדם מסוים. אם כן רק לחברי המפלגות נתנת הזכות להצביע. בשיטה האישית תוחזר הזכות הזאת לכלל הבוחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115803
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 6:04)
בתשובה לאברהם שלום

כל שתשיג יהיה שולי מאד או מראית עין. מעשית,
כפי שהסברתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=115761) החלפת שיטה לא
תשנה.

זה לא השיטה זה הבוחרים עצמם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.