פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 04/05/08 14:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=115681
חיסול גורם ההפתעה
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה

א. הסברתי את הבסיס לעמדתי: עוד שנתיים פרושו:
1. חיסול גורם ההפתעה,
2. חיסול מניעת תיאום עמדות.
במקרה של ראש ממשלה דחייה כזאת פירושה חיסול הסיכוי לבירור האמת.

ב. ברוב המקרים של חקירת אישי ציבור הנחקרים הם אלו שגורמים להתמשכות
החקירה. בעיקר כי להם עומדים ''תירוצים'' שלא עומדים לרשות בוזגלו.

ג. המציאות היא שמראש קשה יותר לאמת חשדות במקרה של אישי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115686
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

כשאתה חוקר חשד כנגד איש ציבור אלו ''כללי המשחק''.
הם לא תמיד ,והייתי אומר לרוב, לא לטובת איש הציבור. אל תשכח שהוא משלם מחיר אישי של קריירה גם עבור חקירות ''שמצוצות מהאצבע''.
הארועים שנחקרים כנגד ראש הממשלה ארעו בשנים 2004-2005 ונחקרים כבר שנתיים לפחות על ידי מבקר המדינה והמשטרה וטרם גובש כלום(לפחות לפי הידוע).
האם זה לא ברור מאליו שאין למשטרה כ ל ו ם נגד אולמרט?
האם שנים עשר שנות חקירה כנגד ליברמן אינן מוכיחות, עד היום ,כי כל האשמות נגדו הן עורבא-פרח?
האם החקירה נגד גאידמק אינה סתם נסיון פתטי של המשטרה למצוא משהו?
הרי זה כל כך שקוף!!
אנשי ציבור שחטאו ופשעו הלכו לכלא או לעונש אחר.
שרון,בלומנטל,בניזרי, דרעי,אמנון לוי והרבה אחרים.
לא כל אנשי הציבור גנבים, זה שיש חקירות משטרה אינו מוכיח כלום, חוץ מרצון להתבלט ולתפוס כותרות ולהתקדם בתפקיד.
את גזר הדין קובע ה ש ו פ ט בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115687
חיסול גורם ההפתעה
לוי (יום שני, 05/05/2008 שעה 0:15)
בתשובה לע.צופיה

האם מקובל בעולם הנאור שחקירות משטרה נמשכות שנים רבות ?
לי זה לא נראה .
לא לגבי בוזגלו ולא לגבי יוצמח שימשילביץ .
אני רואה בכך טעם לפגם .
הפירסומים הבומבסטיים וההדלפות מגבירים את הטעם לפגם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115688
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 6:15)
בתשובה ללוי

אני מסכים איתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115694
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שני, 05/05/2008 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה

אינני סומך על המשטרה, ובכל זאת,
יש למנוע מאיש ציבור את האפשרות לשמור על זכות השתיקה בכל מה שקשור לפעילותו הציבורית, ולכל הנובע ממנה.
איש ציבור חייב לספק למשטרה כל חומר הדרוש לחקירה, ובאופן מיידי.

ולפי דעתי, גם ללא חקירה, כל איש ציבור הממומן על ידינו חייב לציבור דין וחשבון מלא,
ואפילו מבנה תלוש המשכורת שלו הוא עניין ציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115696
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:07)
בתשובה לצדק

אתה צודק, אין לי ויכוח איתך בסוגיה זו.
כמובן הדגש הוא על איש ציבור ולא אדם פרטי.
מנגד, איך אתה מאלץ איש ציבור לדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115697
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:31)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
לטעמי אין שום טעם במעין ''בוזגלו'' הפוך שבו מחמירים עם אנשי ציבור יותר מאשר עם סתם עמך.
לטעמי בדרך כלל כאשר יש שחר להאשמות הרי יש גם כתב אישום במהירות סבירה - ראה בניזרי וקצב.
כאשר החקירות נמשכות שנים - הדבר מלמד שאין לחוקרים שום קצה חוט.
אני מניח שאם יש ממש בהאשמות החדשות נגד אולמרט נדע זאת תוך חודש לכל היותר אבל אם החקירות יתחילו להמשך הרי שמדובר בסתם ספין של התישלובת פרקליטות - משטרה.
בכל מקרה לא סביר שמאז שאולמרט הגיע לרשות הממשלה במשך שנתיים חוקרים אותו בלי הרף ואין שום כתב אישום באופק - זו הטרדה לשמה שפוגעת בכולנו בצורה חמורה ביותר.
גם בנודע לליברמן - כל פעם שהוא עשה איזו תזוזה פוליטת - הפרקליטות ממהרת ל''זרז את החקירה'' - מה שצריך לעשות לדעתי הוא לזרז את טיהור המשטרה והפרקליטות מספיניורים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115698
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:59)
בתשובה לאליצור סגל

אני בהחלט מסכים איתך.
אני מנחש שהחקירה החדשה היא נגד שולה זקן ולא נגד אולמרט(בשלב זה). גביית העדות הדחופה, הייתה לדעתי, בכדי למנוע תיאום עמדות ב''ארבע עיינים'' ביינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115700
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שני, 05/05/2008 שעה 12:22)
בתשובה לע.צופיה

לא בעיה לאלץ.

קובעים בחוק ששמירה על זכות השתיקה היא עבירה פלילית שהעונש עליה זהה לעונש שיקבל אם יורשע בחשדות עליהן הוא נחקר.
נראה את איש הציבור שישתוק......
http://www.faz.co.il/thread?rep=115711
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2008 שעה 21:24)
בתשובה לצדק

לק''י
אני חושב שכבר מיצינו את הענין ובכל זאת אחזור בקיצור -
אין שום סיבה ל''בוזגלו הפוך'' שבו מחמירים עם אישי ציבור יותר מאשר עם עמך רגיל.
התנהלות כזו פוגעת ותפגע עוד יורת בכולנומשום שאף אדם טוב לא ירצה לעסוק בצרכי ציבור אם ידע שינהגו בו יותר בחומרה מאשר באזרח רגיל - וכך נפגע כולנו.
לאיש ציבור מגיעות כל ההגנות שיש לכל אזרח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115715
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 10:54)
בתשובה לאליצור סגל

מבחינתי גם לבוזגלו אסור לשתוק.
אך איש ציבור מסוכן פי אלף מבוזגלו.

איש ציבור יכול לגרום נזק עצום, ראש ממשלה יכול להשמיד מדינה..
איש ציבור איננו אדם פרטי והוא חייב דין וחשבון מלא גם ללא חקירה, קל וחומר כאשר יש חקירה.

זכות השתיקה איננה הגנה, זכות השתיקה היא זכות להסתיר מידע, לשבש חקירה,
זכות להשתמש בכוח שנתן לו הציבור על מנת לגנוב את הציבור.
אין צורך בהגנה מפני אמירת האמת, אלא אם אתה שקרן ויש לך מה להסתיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115716
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 12:16)
בתשובה לצדק

לק''י
אינני יודע אם התנסית פעם בחקירה - זכות השתיקה איננה הסתרת מידע אלא נסיון לסדר אותו בראש.
אם חוקרים אותך על דברים מלפני שש או שבע שנים ואתה עונה מתוך הזכרון כמעט ודאי שתסבך את עצמך ותגמור בכלא גם אם לא חטאת ופשעת בדבר.
זכות השתיקה היא זכות יסוד שמשמעה שאתה בחזקת זכאי עד שיוכח אחרת. האמירה שאיש ציבור הוא בחזקת אשם עד שיוכח אחרת פוגעת בכולנו.
ובכלל ביטול זכות השתיקה יטיב עם אנשים היכולים שלכור פרקליטי צמרת יותר מאשר עם אנשים העושים את צעדיהם הראשונים בזרה הציבורית - כיון שהדרך להתחמק היא לעשנות לכל השאלות אבל לא לענין.
למשל - תשובות כמו: לא זוכר, אולי, אני צריך לברר, אין לי מושג, זוהי חקירה פוליטית, אני לא יכול לענות לך לפני שאתה תענה לי על השאלה שלי וכד' לפי מיטב הדמיון מביאות למצב שבו אינך שומר על זכות השתיקה ובכל זאת לא סיפקת שום מידע.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115717
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 12:59)
בתשובה לאליצור סגל

תסדר את המידע בראש, שעה, 3 שעות, יומיים...ותתחיל לדבר.
נושא ההסתבכות האפשרית מובן לי, אך הוא נושא בפני עצמו התלוי בחוקרים ובבית המשפט.
הם יכולים לשחק איתך על מילה או ביטוי ולגרום לך צרות סתם,
או להיות בני אדם ולהתמקד בעיקר.....
בכל מקרה, משטרה מעוותת ושופטים מנותקים יעשו צרות, שתיקה או אי שתיקה לא תשנה דבר.
דוקא עבור האזרחים הקטנים החלשים זכות השתיקה לא עומדת.
הם לחוצים מאד, אין להם כסף לעו''ד, ומספיקה סטירה כדי שיתחילו לדבר.

-----------

איש ציבור איננו בחזקת אשם.
איש ציבור חייב לספק את כל המידע הקיים ברשותו,
המידע הקיים אצלו בזכות היותו איש ציבור.
המידע הזה שייך לציבור כולו, ואיננו רכושו הפרטי של איש הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115718
חיסול גורם ההפתעה
דוד סיון (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 13:00)
בתשובה לאליצור סגל

למיטב זכרוני יש אישי ציבור שהיו חשודים ששמרו על זכות השתיקה עד לסיום החקירה. משמע הם לא השתמשו בזכות השתיקה לסידור הזכרון בראש.

האם תתמוך בהגבלת זמן (הנחוץ לסידור הזכרון והראש) על זכות השתיקה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115720
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

זכות השתיקה היא זכות בסיסית של כל נאשם. אדם זכאי שלא להפליל את עצמו ולא לסייע למשטרה להפלילו ואחת הדרכים היא זכות השתיקה.
איש ציבור וכל גוף ציבורי מחוייבים בעצם מעמדם הציבורי לפעול אך ורק לפי החוק. ניצול זכות השתיקה על ידי איש ציבור הוא הודאה כי לא פעל אך ורק במסגרת החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115730
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני בהחלט תומך בכך שלאחר שהחשוד יתעיץ כראוי עם עורך דין יהיה עליו או על עורך דינו לענות על כל השאלות.
אבל בדרך כלל לא זה הבמצ בחקירה רגילה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115731
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 10:23)
בתשובה לאליצור סגל

אבל היו כבר מקרים של אישי ציבור שתקופת השתיקה היתה מאד מאד ארוכה (אריה דרעי). נדמה לי גם שהמקרה של הרצוג השתיקה סגרה את התיק. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115733
נכון
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

בלומנטל שותקת עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115734
זכות שתיקה של אנשי ציבור
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה

זכות שתיקה יש לה חשיבות מבחינתו של האדם הפשוט בדיוק לפי העיקרון שהגדיר אליצור. במקרה של אנשי ציבור ופוליטיקאים ההגנה הזאת לא ממש נחוצה כי ממילא יש להם זמן למצוא עו''ד ולהתייעץ. לכן בהחלט יש מקום להגביל בזמן את זכות השתיקה שלהם ובודאי לא לסדר להם חנינה כאשר הם שותקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115735
זכות שתיקה של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

זכות השתיקה אינה לצורך התייעצות עם עו''ד. לפי החוק המשטרה אמורה לאפשר זאת תוך זמן קצוב מרגע המאסר.
זכות השתיקה היא זכותו של אדם שלא להפליל את עצמו. זו זכות בסיסי במסגרת זכויות האדם בחברה הדמוקרטית.
לדעתי, זכות זו אינה עומדת לאנשי ציבור או לגופים ציבוריים מאחר והשימוש בה מהווה הודאה חלקית,לפחות, באשמה.
חנינה זה סיפור אחר שאינו קשור ישירות לניצול זכות השתיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115739
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 14:02)
בתשובה לע.צופיה

התייחסתי למובן של זכות השתיקה שהוגדר על ידי אליצור (http://www.faz.co.il/thread?rep=115716). המציאות היא שאריה דרעי השתמש בזכות השתיקה, גם הרצוג ולפי ההודעה שלך גם בלומנטל.

במקרה של אנשי ציבור ראוי שהאפשרות של חנינה תותנה בפתיחת הפה. בעיני את השותקים אסור לחון בגלל הנמוק שלך: שתיקה היא הודאה חלקית לפחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115744
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

הרצוג כ''ששתק'' לא היה איש ציבור.
גם שולה זקן אינה ''איש ציבור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115815
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

הרצוג היה איש ציבור, וגם שולה זקן היא איש ציבור.
שולה זקן מקבלת משכורת מהציבור והיא מחוברת באופן קבוע לאולמרט בכל תפקידיו.
הרצוג היה איש ציבור כמנהל העמותות של אהוד ברק.
התפקיד אותו מילא, כמשרת של פוליטיקאי הרץ לשלטון, הוא תפקיד שכל כולו עשיה פוליטית נטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115816
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:16)
בתשובה לצדק

ההגדרה שלך מוטעית.
איש ציבור הוא אדם שפונה לציבור מסוים ומבקש לבחור בו לתפקיד מסוים. אפילו יו''ר ועד כיתה.
המזכירה באותו בית הספר שמקבלת שכר ממשרד החינוך אינה איש ציבור.
חברת החשמל היא בבעלות הממשלה,הממשלה מממנת אותה ובין היתר משלמת שכר לעובדיה, אז הם עובדי ציבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115818
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה

כל אדם שמשמכורתו משולמת ע''י הציבור, גם אם הוא רק מטאטא כבישים, חייב דין וחשבון לציבור.
ברור לנו שהדרישה מהאנשים הפשוטים תהיה נדירה מאד,
העיקר הוא באלו המחזיקים עמדות מפתח, השפעה, מקבלי החלטות, עוסקים בכספים, וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115825
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:42)
בתשובה לצדק

לא נכון.
אדם שמשכורתו משולמת על ידי הציבור כהגדרתך,כפוף לסוג של ביקורת ציבורית,כגון מבקר המדינה.ולתקנות מיוחדות שמיחידות עובדי מדינה וחברות ממשלתיות וגופים הנתמכים על ידי אוצר המדינה.
העובדים הם בהחלט לא אנשי ציבור.
אאיש ציבור הוא אדם שרוצה להיבחר, ונבחר על ידי גוף כל שהוא למוסדותיו או לניהולו.
הבאתי כדוגמה את ההורה שרוצה להיבחר לועד הכיתה ונבחר ומנהל את כספי הועד, הוא מחוייב בנוהלים שנהוגים כלפי איש ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115826
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

מה ההבדל בין ''איש ציבור''

ל''עובד ציבור''

אם יש
http://www.faz.co.il/thread?rep=115838
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:18)
בתשובה ליהודי

אם עד היום לא הבנת,כנראה גם בעתיד לא תבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115845
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:38)
בתשובה לע.צופיה

נשמה, מה נפגעת ממני?

''אז תשתה קפה טורקי ותתעורר אתה המשורר''
http://www.faz.co.il/thread?rep=115829
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:05)
בתשובה לע.צופיה

אתה משחק על הביטויים ''איש ציבור'' ו''עובד ציבור''.
מבחינתי, בנושאי השחיתות, בנושא המדובר, אין שום הבדל ביניהם.
יש פקידים שהם רק עובדי ציבור שכוחם גדול בהרבה מחברי כנסת וגם מראש ממשלה.
ניקח לדוגמה איש פרקליטות...בידו יש את הכוח למרר את חייו של כל אזרח במדינה,
הכוח הזה יכול להביאו לבצע פשעים כאלו ולהרויח מהם כסף.
אף איש ציבור לא יכול לעשות זאת.
פקידי אוצר יכולים לעצור תקציבים ולשחרר תקציבים.
כוח אדיר שניתן לנצלו למטרות שליליות.
למעשה הכוח העיקרי נמצא בידי עובדי ציבור ולא בידי אנשי ציבור.
כל שיטת המאכרים הפושעת פועלת בתחומם של עובדי הציבור.
כמה כסף הם עושים מזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115839
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:24)
בתשובה לצדק

אני לא משחק בביטויים.אלו 2 דברים שונים.
איש ציבור נדרש לנאמנות יתרה בטיפולו,בכספים למשל, מאחר והוא נאמן של הציבור לצורך הענין.
עובד ציבור ,הוא עובד ,ככל עובד אחר,אשר משכורתו משולמת מכסף ציבורי. אין הבדל, מבחינה משפטית-פלילית, אם הוא גונב מהמוסד הציבורי או ממעביד פרטי.
לגבי הכח והסמכויות. זה דבר שהחוק מעניק ולכן ניתן גם לשלול,או להקטין, או להגביל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115854
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה

את הכוח הזה מקבלים עובדי הציבור מאיתנו, ממשלמי משכורותיהם.
עובדי ציבור אלו מחויבים בדין וחשבון מלא על כל צעד שהם עושים, על כל החלטה,
על כל פיסת מידע העוברת דרכם.
עובדי ציבור אלו מחויבים לשתף פעולה בכל חקירה ולמסור את כל המידע הנמצא ברשותם.
זכות השתיקה איננה קיימת גם בעבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115857
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:40)
בתשובה לצדק

עובדי ציבור הם אנשים פרטיים שההבדל בינם לבין אחרים שהם עובדים במקום ששיך למדינה או ממומן על ידה.זה הכל. הם אינם מקבלים לחם חסד או תנאים מופלגים. זה מקום עבודה ככל מקום עבודה אחר ולא חל עליהם כל חובה שאינה חלה על עובדים אחרים.
אתה לא עושה להם טובה בזה שאתה משלם את משכורתם, הם עושים לך טובה שהם מסכימים לעבוד אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115747
את הנושא של בלומנטל אני מכיר
אליצור סגל (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
כחבר ליכוד את הנושא של בלומנטל אני מכיר.
היה מדובר בהתיעצות של תומכיה במרכז הליכוד לקראת הפרימירז שבאותו זמן היו במרכז הליכוד.
ההתיעצות נערכה במלון שרתון סיטי טאואר והתארכה לשעת לילה מאוחרת ולכן בלומנטל מימנה מכיסה את שהותם של תומכיה באותו לילה במלון.
לדעתי אין פה שום שוחד ושום כלום.
מי שסיבך אותה היה דוקא עורך הדין שלה שאמר לה לשתוק.
אילו היתה מוסרת את מלוא גרסתה לארועים מיד לאחר החקירה הראשונה במשטרה התיק היה כנראה נסגר לגמרי או שהיא היתה מקבלת לכל היותר קנס בגובה הסכום שהוציאה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115749
את הנושא של בלומנטל אני מכיר
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:48)
בתשובה לאליצור סגל

אני הצגתי את הענין של בלומנטל מהיבט ''זכות השתיקה'' של אנשי ציבור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.