פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/05/08 5:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=115808
סוציאליזם בדלת האחורית
אב''ע (יום שישי, 09/05/2008 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

הרעיון מעוות על ידך
עובדה שאת המשאב שאינו נוצר על ידי יזמה פרטית - ורק אותו - מחלקים [כגון: זכויות בנייה המשופרות על ידי הוועדה לתכנון ולבנייה לאחר רכישת הקרקע], ובמקביל, אוצרות כדור הארץ אינם פרי חכמתם והשקעתם של כמה מדינות העושות בכך שימוש נגד כדור הארץ. זה קצת מקביל לקניית אמצעי טרור נגד ישראל בכספי ה''מע''מ'' וכו' שישראל נותנת ברוב טפשותה לאותם ארגוני טרור המפעילים את הטרור נגדה בכספה....
תחשוב על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115810
סוציאליזם בדלת האחורית
אליצור סגל (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:01)
בתשובה לאב''ע

לק''י
אני מסכים כמובן עם האוליות שבנתינת כסף לרישעות הפלשתינאית - ולא רק זה אלא העברת מזון תרופות מים חשמל שרותים בנקאיים ועוד ועוד לגוף הזה.
אבל אין אפשרות להציל עם נגד רצונו - מדינות שעשות שימוש מושכל במשאבים שלהם מתפתחות, ואם אין להן משאבים הן יוצרות אותן על ידי שימוש בהון אנושי. לעומת זאת מדינות ועמים שעושות שימוש גרוע במשאביהן לא ניתן להצילן כי עלות ההתערבות גדולה בהרבה מעלות התועלת שניתן להפיק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115813
תיקון קטן:
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:09)
בתשובה לאליצור סגל

לא ''עלות התועלת'' אלא ''ערך התועלת'' או פשוט ''תועלת.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=115833
סוציאליזם בדלת האחורית
א' בן עזרא (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:35)
בתשובה לאליצור סגל

זה לא רק להציל עם, אלא למנוע פעילות נגד האנושות תוך ניצול אוצרות הטבע והתוויית מחצית מהתפוקות למען כדור הארץ והאנושות. ותתפלאו, אם איש אחד יסבור שזה הגיוני וראוי, אז זה יהיה גם בר ביצוע וממשי. האיש הזה הוא כיום בוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115812
הרעיון שלך הוא מעוות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:06)
בתשובה לאב''ע

הרעיון שלך מעוות כי הוא מכניס סוציאליזם בדלת האחורית.

עובדה שיש עוד הרבה דברים שלא נוצרו על ידי יוזמה פרטית
שאינך מציע לחלק; עובדה שהון אנושי שלא נוצר ביוזמה פרטית; עובדה שאינך מציע לחלק את ההון שנצבר באמצעים כוחניים על ידי כמה מדינות ואירגונים העושים ''... בכך שימוש נגד כדור הארץ''.

אני נגד שינוי חוקי המשחק לאחר שהתבררו התוצאות. אם מקבלים את ההנחה הלא סבירה שנקודת המוצא שלך זה דאגה לצדק ולרווחתם של העניים והנדכאים מתברר:
1. שהרעיון שלך להטיל את המשימה על אירגונים בינלאומיים הוא רעיון בזבזני נורא (רק 2% מכל דולר שמושקע בסיוע מגיע ליעדו...) במקרה הטוב (http://www.faz.co.il/story_3324).
2. חסרה אצלך הדרישה לפצות את הנדכאים והעניים על הגזל הכוחני.

אני בעד יוזמה פרטית ונגד שינוי חוקי המשחק בדיעבד כפי שמשתמע מהמאמר שכתבת.
אני בעד יוזמה פרטית שמשמעותה ממשל קטן ונגד גיוס הממשל רק כאשר ההצלחה בצד של אחרים.
אני בעד שהמצליחים בין היזמים הפרטיים יעשו יותר, באמצעים פרטיים, לרווחת הנדכאים והעניים.

עוד לא עסקנו בסיבות הלא מוצהרות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115824
אין צורך לחפש סיבות לא מוצהרות
אליצור סגל (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:40)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד
אין צורך לחפש סיבות לא מוצהרות -
מבחינה מעשית לא ניתן לחלק מחדש את העושר.
ניתן לסייע לבנות הון אנושי - אבל לא ניתן לסייע למי שלא מסייע לעצמו.
הדבר נכון אגב גם בפרשיות אולמרט - אם הציבור בחר בו זה מה שמגיע לנו - לא פחות ולא יותר - כל עם מקבל את ההנהגה שהוא בוחר לעצמו.
הדבר נכון גם בתחום הכלכלי - אומה מעדיפה לבזבז את משאביה לא ניתן לעזור לה, אומה שמנצלת את משאביה כראוי אינה זקוקה לתוכנית הזו.
אירופה היתה הרוסה אחרי מלחמת העולם השניה והיא בנתה את עצמה מחדש - בעזרת תוכנית מרשל.
סין לקחה את עצמה בידיים גם בלי תוכנית מרשל והפכה למעצמה עולמית.
רוסיה מנצלת עכשיו די בתבונה את העושר שנפל לידה והיא מתפתחת בזמנו היא לא עשתה זאת והדרדרה.
הדבר נכון גם בתוך המדינה - אין טעם לסייע לישוב או למגזר שאינו מוכן לקחת את עצמו בידיים ולשפר את מצבו כלכלית או חברתית - תרבותית.
לא ניתן להציל אדם, משפחה, מגזר, ישוב, מדינה, עם, בנגוד לרצונם.
ניתן לסייע למי שרוצה לסייע לעצמו ואז רואים תוצאות.
גרמניה היתה תל חרבות אחד גדול אחרי מלחמת העולם השניה והתאוששה די מהר - ברזיל וארגנטינה לא סבלו ממלחמה והן במקום שהן נמצאות.
הודו הפכה למעצמה ברגע שלקחה את עצמה בידיים - ופקיסטאן נמצאת במקום שהיא נמצאת בגלל התנהגות האוכלוסיה שלה.
כל עם בוחר לעמו את גורלו והתערבות חיצונית כמו זו המוצעת כאן לא תעזור.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115830
בעיקרון דבריך נכונים
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:26)
בתשובה לאליצור סגל

נסיון לחלק את העושר מחדש עשוי ליצור לא מעט בעיות ועיוותים בתהליך, כך ששכרו יצא בהפסדו. בודאי שזה כך אם מנסים לעשות זאת באמצעות חקיקה. הרבה יותר קל ואפשרי לגרום לצמיחת העושר היכן שהוא חסר על ידי טיפוח הון אנושי ואחר על ידי אלו שכבר טיפחו את ההון האנושי שלהם. הכי כדאי שהמעשה והיוזמה יהיו של היוזמה הפרטית.

אין צורך לחפש סיבות לא מוצהרות ולא חיפשתי. הזכרתי את העניין כי לדעתי סיבות כאלו העלו את הרעיון השגוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115832
בעיקרון דבריך נכונים
א' בן עזרא (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

הכול ניתן - התייחסו למה שראוי תחילה. הרי באותו אופן היה אפשר להתנגד לחלוקת המשאב הציבורי הגורם להתעשרות כתוצאה מהגדלת אחוזי בנייה עד כדי התרת בנייה של גורדי שחקים המעלים את שווי המגרש מקרקע חקלאית חסרת ערך לקרקע לבנייה השווה מיליונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115836
אתה מציע עיוות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:00)
בתשובה לא' בן עזרא

ההצעה שלך מזכירה את הרעיון היטל השבחה שנים אחרי הקמת הבנין-נכס; אתה מציע לשנות את כללי המשחק לאחר שנודעו התוצאות. המשמעות היא שאתה בעצם מציע עיוות תהליכי היוזמה הפרטית. זאת הסיבה עיקרית לכך שאינני מקבל את הרעיון שלך. הסיבה השניה היא היא שאתה מציע לחלק את העושר באמצעות גופים בינלאומיים (http://www.faz.co.il/thread?rep=115812).

הרעיון שלך מזכיר לי את הגישה של הממשל בישראל לשנות חוקי מיסוי רטרואקטיבית (באפריל קובעים בחוק חדש שהוא תקף גם לינואר...). זו משמעות הטענה שלי לגבי בנימינה (http://www.faz.co.il/thread?rep=115802).

הרעיון שלך לא ראוי, גם בגלל שהוא פוגע ביוזמה הפרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115946
הרעיון שלך הוא מעוות
לוי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

נאמר :
... חמור שונאך כורע תחת משאו ... עזוב תעזוב עמו ..
הדגש הוא על עימו .
האגדה מספרת שפעם התקבצו עניים ליד ביתו של רוטשילד ואמרו שעליו לחלק את עושרו בין כל התושבים .
רוטשילד פנה למפגינים ואמר , חישבתי את הוני וחילקתי במספר התושבים והתברר לי שלכל אחד מגיעות עשר פרוטות .
לאור זאת כל מי שיגש לבנק שלי יקבל את עשר הפרוטות המגיעות לו ...
הקומוניזם הוא רעיון נפלא , ממש אחרית הימים , אך ראינו מה קרה לו כאשר השתלטו עליו מנהיגים לא כל כך הגונים .
הקיבוץ הוא רעיון יוצא מן הכלל הוא פעל יפה ובצורה מוצלחת כשני דורות והחל להתמוסס .
אין מה לעשות ''יצר לב האדם רע מנעוריו'' .
בהקשר למתנות עניים כותב הרמבם ב''יד החזקה'' שדרגת הצדקה הגבוהה ביותר היא לעשות עסק עם חברו ולא סתם לחלק מתנות . אליבא דהרמבם גם חלוקת מתנות עונה למצוות הצדקה אבל היא בדרגה נמוכה יותר מעשיית עסק עם חברו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115985
הקומוניזם הוא רעיון כופה ומדכא מתחילתו
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:15)
בתשובה ללוי

בעייתו העיקרית של הקומוניזם שהוא מטריאליסטי ומסתכל על האדם רק מנקודת ההשקפה של ההון, הכסף והעוצמה שהוא מבטא.

הקומוניזם לא נוגע בכל הערכים הנוספים שלוקחים חלק בקיומו של האדם. ובזה כישלונו המולד הגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116084
אתה פשוט
LionArcher (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 19:19)
בתשובה למשיב כהלכה

צודק !!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.