פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 09/05/08 9:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=115817
חסרי המוסר מברברים
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:16)
בתשובה לצדק

הקשקשנים בעלי התוויות מכחישים את המציאות, ומצדיקים אי-מוסריות.
לכן הקשקשנים צווחים שטויות ושקר אבל נאלמים כאשר נדרשת חוכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115835
חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון

בשבעה-עשר בפברואר כותב מירון רפפורט ב'הארץ':

''המינהל האזרחי: שליש מההתנחלויות יושבות בשטח שהופקע לצורכי ביטחון.
יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה. בין ההתנחלויות: אריאל, קרית ארבע ואפרת. מקור ביטחוני אמר ל''הארץ'', כי מדובר ב''נתון קשה'', העלול להביך את ישראל בגלל מחויבויותיה לאמריקאים ולבתי המשפט.''

עקיבא אלדר כותב ב'הארץ' בשמיני באפריל:

''רמון: כל בתי ההתנחלות עפרה הוקמו על שטח פלשתיני פרטי.
כל 450 בתיה של עפרה, ההתנחלות הראשונה שהוקמה ביהודה ושומרון, בנויים על שטח פלשתיני פרטי - כך אמר המשנה לראש הממשלה, חיים רמון בדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה בכנסת. מלשכתו של רמון נמסר אתמול שדבריו התבססו על נתונים שקיבל ממערכת הביטחון.''

גנבים.
אין מילה אחרת לתיאור המדינה ואזרחיה
שעשקו ועדיין עושקים את האוכלוסיה בשטחים,
יש כל-כך הרבה דוגמאות לגניבת האדמות במהלך
ארבעים שנה שגם האינרטנט קטן מלהכיל את פרטיהן.

היהודים שמתתממים ומסתתרים
בבתיהם המטופחים, ומעדיפים שלא
לראות מה קרה וקורה ביהודה ושומרון,
הם משתפי פעולה. התמימות מהם
והלאה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=115837
על חסרי המוסר
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:15)
בתשובה ליוסלה 

כבר כתבתי לא מעט על חסרי המוסר (http://www.faz.co.il/story_4197). אלא שהקשקשנים מעדיפים
אי-מוסריות ולצווח שקר על פני האמת. לכן לא טרחתי להזכיר את האמת לקשקשנים המגדפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115842
על חסרי המוסר
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

מסכים איתך ועם המנהיג הגדול היטלר: צריך לחסל את העם היהודי הגנב והעושק את כל העולם כל הזמן

אם תרוץ לכנסת אצביע עבורך
http://www.faz.co.il/thread?rep=115846
על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:41)
בתשובה ליהודי

שוב יצאו הפחדנות ושנאת היהודים
שבך לאוויר הפתוח. זה היה צפוי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=115849
על חוסר המוסר והפחדנות
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון

נכון אתה צודק והכל בזכותך כל מה שאמרת נכון

אז למה אתה כועס הרי אני מסכים איתך בכול מילה

שאמרת: היהודים הם גזלני אדמות וכסף כבר 60 שנה
http://www.faz.co.il/thread?rep=115855
על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:36)
בתשובה ליהודי

אתה ממשיך למרוח שקרים בשיטה של הפחדנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115875
על חוסר המוסר והפחדנות
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

לא אתה כתבת את זה?

''יש הבדל גדול נוהלי בטחון שמקשים על בעל מטעים פלשתינאי לטפל בעצים (כי אינו יכול לחצות את הכביש שמפריד בין ביתו למטע) לבין העושק. העושק מתחיל במעשים שאין להם כל קשר לביטחון אלא להשתלטות על נכסים פרטיים על ידי אנשים פרטיים. העושק נמשך בגזילת הפירות מן המטעים ועוד ועוד. עוד לא אמרתי דבר על כך שלפעמים פעולות רשויות הביטחון ואכיפת החוק מעודדות גזל ועושק.

למשל הסיפור על ''פינת החמד'' הוא דוגמה אחת מרבות של עושק
המוסבר באמצעות שקר (דיון 4640).''

אז אני מסכים איתך שהיהודים הם גזלנים וגנבים רודפי בצע וכסף וגם היטלר הגדול אמר את זה ממש כמוך אז יש הסכמה בניכם ועל זה תבורך
http://www.faz.co.il/thread?rep=115880
על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 21:53)
בתשובה ליהודי

אתה ממשיך למרוח שקרים, פלגיאטים ודמגוגיה בשיטה של הפחדנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115840
חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:28)
בתשובה ליוסלה 

רמון אמר שהבתים הוקמו על אדמה פלשתינאית פרטית הוא ל א אמר שהיא נ ג ז ל ה מבעליה!!

המינהל האזרחי אמר ששליש הן קרקעות שהופקעו לצרכי בטחון. הוא ל א אמר על ידי מי!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=115851
חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

הניסוח הוא של המינהל האזרחי בשטחים
(מלכתחילה זה הניסוח הזהיר ביותר):

''...אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''''.

אתה באמת קשה הבנה.
רק נציגים של מדינת ישראל,
הצבא, או המנהל האזרחי, יכולים
'לתפוס' אדמות פרטיות בשטחים
''לצרכי בטחון''.

וזה כה ברור וידוע, עד שהמסקנה המתבקשת
היא שה'עין' שלך לא 'צופיה' כבר הרבה שנים,
אחרת היית מבחין באמת גם ללא עזרה
מיוחדת.

יש מילה לסוג הזה של אפולוגטיקה
פוליטית - קונפורמיזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115856
חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:36)
בתשובה ליוסלה 

משום מה השמטת את צמד המילים ''עשרות שנים'', האם זה במקרה? או שמא זה משמיט את רוב הטיעון שלך.
את לא מצטט (ואין לי טענה אליך בכך) את מלוא הדו''ח של המינהל האזרחי, גם עקיבא אלדר אינו עושה זאת,הוא מצטט מה שמתאים להשקפת עולמו,או למגמתיות של הידיעה ו-או המאמר.
אני קשה הבנה כלפי סלפנים, מעוותי ציטטות וצרי אופק. לגבי כל היתר אני רחב אופקים.
כפי שהזכרתי בתגובה הקודמת. הרבה מאוד מההתנחלויות,בעיקר הראשונות, היו בשטחים ששימשו את שלטונות ירדן כמחנות צבא או שימושים ממשלתיים אחרים. היו גם הפקעות ''מעוותות'', איני מתכחש ואיני מצדיק, אך זה אינו העיקר שבעיקר, זה הפיקנטריה שבענין.
מה שברור וידוע לך ,הוא ברור וידוע לך ואולי לעוד כמה בודדים בלבד, זה אינו ברור כלל ומקובל כלל על רוב האוכלוסיה ומחנה השמאל.
ההכללות לא ישכנעו איש ,חוץ מהמשוכנעים ממילא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115878
חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 21:16)
בתשובה לע.צופיה

טענתך שמקרי גזל אדמות בשטחים
הם מקרים בודדים ויוצאים מהכלל
פשוט מגוחכת.

ה'עיקר', עליו הינך מתעקש, מונח לפניך.
אם ציטוט ישיר מדו''ח של המינהל האזרחי,
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות'',
אינו מהווה עבורך הצהרה עובדתית,
אז מה כן?

הרי הממשלה ומוסדותיה (בהם המינהל האזרחי) מעבדים את
הנתונים הסטטיסטיים מלכתחילה באופן שתואם את מעשיהם
ברמה הפוליטית. כך שאם הסטטיסטיקה הנ''ל חשודה עליך
בהטייה כלשהי הרי זה בכיוון עמדת הממשלה שעושה בדרך כלל
כל שביכולתה להסוות את מדיניות העושק המתמשכת.

הקונפורמיזם הפוליטי מתחיל בדברים הקטנים - בהטיות של
עובדות פשוטות, ולעיתים, כמו במקרה שלך, בהתעלמות
שיטתית ממצב עגום מתמשך (כן, עשרות בשנים) הגורם נזק
עצום לישראל פנימה וחוצה, שלא לדבר על הקורבנות
הפלסטינים.

אך שכחתי עם מי אני מדבר כנראה. מי שמסוגל להתעלם ממה
שקורה ביהודה ושומרון מזה עשרות שנים, חשוד עלי שהרגיל
עצמו לראות את הפלסטינים תושבי יהודה ושומרון כלא בני-אדם,
כמין סוג של יצורים שאינם ברי השוואה ליהודים הנאורים
שמנהלים את חייהם בכוח הצבא. זה עוד אלמנט המאפיין את
הקונפורמיסט הישראלי המצוי, וזה מוביל לאמירות כגון:

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''

עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה.
וזו הבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115884
חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:36)
בתשובה ליוסלה 

כתבת וכתבת וכתבת ולא ניסית להוכיח כלום.
א.כמה מקרי ''גזל, יש? אתה יכול למנות ולהוכיח,או שזו אקסיומה מקובלת על מיעוט מתבדל?
ב.אתה יכול להביא את כל דו''ח המינהל האזרחי או רק ציטוטים המאשרים את הנחותך? אם אינך יכול להביא הרי שאתה סתם כותב שטויות שמישהו ''מכר''לך.
ג.יש לך הוכחות שהממשלה ומוסדותיה מעבדים את הנתונים או שזו עוד אמונה טפלה של קבוצה מתבדלת?
ד.במצב העגום ביו''ש אשמים הפלסטינאים והישראלים במידה שווה. אין ספק שהמצב גורם נזק מסוים לצד הישראלי, אך לא בידו כל הפתרון.
ה.כיצד אתה יודע שאני מתעלם עשרות שנים מהמצב ביו''ש?
ו. הפלסטינאים בעיני בני אדם שיש להגביל את נוכחותם לתחומי יו''ש.
מעולם לא החשבתי את עצמי ליהודי נאור. הנסיבות מכריחות אותנו לנהל את חיינו בכח הצבא.
ז.האלימות היא ,בעיני, מאפיין של אורח החיים הפלסטינאי וזה בא לידי ביטוי לא רק כנגד אויביהם, למשל אנחנו,אלא גם כלפי בני עמם.
לכן התייחסותינו הראשית והחשובה ביותר היא מידת האלימות הקיימת בזמן נתון אצלם.
ח. האם חוץ ממלל חסר שחר אתה מסוגל גם להגיב עניינית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115886
חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:42)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה אינה המתנחלים עצמם.
היהודים הכשרים שעמלים מזה ארבעה
עשורים בהתיישבות החדשה ביהודה ושומרון
עושים מה שהם עושים בלב שלם ובנפש
חפצה, עד כדי התעלמות מציוויי מוסר ודת.
הכל לשם שמים, גם כאשר השמים מחווירים
מבושה.

הבעיה היא היהודים שאינם ממש מתנחלים,
אך בוחרים להתעלם מהמימד העברייני של
ההתיישבות ביהודה ושומרון - והכל בשם האחדות
היהודית ובניין הארץ.

הבעיה הם היהודים הפחדנים שתומכים בסתר במתנחלים.
היהודים תושבי גבעתיים וחיפה ששולחים את ילדיהם לכבוש
בשנית עוד גבעה בשומרון, לרמוס עוד כרם פלסטיני ביהודה,
- אך הם עצמם ספונים בסלון מול הטלוויזיה ערב ערב,
עסוקים בדיונים על גורלו של העם היהודי בינם לבין עצמם.

הבעיה היא הזן החדש-ישן של היהודי חסר עמוד השדרה
המוסרי, משתף הפעולה עם כוחות האופל, כל זמן שיש
להם השפעה פוליטית - הקונפורמיסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115889
חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 0:03)
בתשובה ליוסלה 

תראה, אני בויכוח איתך איני יורד לרמה של ''ניתוח אישיות'' וכדומה.
אין לי בעיה לעשות זאת,אך חבל לי על הזמן והאישיות שלך ממש לא מעניין אותי .
לגופו של ענין. שאלתי אותך מספר שאלות, אתה מתעלם מהם כי אין לך תשובה ולכן אתה יורד מדיון בענין-לגופו של מתעניין.
שתהי לך שבת נעימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115887
חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה

לזה אתה קורא תגובה עניינית?

שכחת להגיב ישירות לשני דברים:

''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות''. -כך המינהל האזרחי בשטחים.
תגובה עניינית של העין העמומה? אין.

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''
ציטוט ישיר של דברי ה'עין'.
הפרשנות המבריקה של יוסלה:
''עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה.
וזו הבעיה.''
תגובת ה'עין' לפרשנות של יוסלה? אין.

'טול קורה מבין עיניך' - הסר את הקורים המשבשים ראייתך,
ואולי נחכים גם אנחנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115888
חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:59)
בתשובה ליוסלה 

לא שכחתי, ביקשתי ממך להביא אסמכתא לכל הדו''ח. ציטטות נבחרות שלך אינן מוכיחות כלום!
ב. כתבתי לך במפורש מה אני חושב על האלימות של הפלסתינאים ומה צריך לעשות איתה.
להזכירך: להגביל את נוכחותם ליו''ש בלבד.
אין פגם במשפט שכתבתי ואין לי בעיה איתו.
אם אתה פסיכולוג בעל רשיון, אשמח לראות את רשיונך, אם לא ,אנא בבקשה תפסיק לנתח את אישיותי, אני איני יורד לרמה כזו בויכוח איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115890
חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 0:17)
בתשובה לע.צופיה

כל מה שעליך לעשות
זה לנסות להסביר למה התכוונת
כאשר כתבת:

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''

ואם הינך זקוק להנחיות כיצד להגיב הרי
פירוט מה:
לא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להבחין
בדפוס המוכר של האשמת הקורבן בדבריך.
ישראל היא השולטת ביהודה ושומרון מזה ארבעים
שנה. מה גורם לרמת האלימות להשאר גבוהה?

או,
האם עלה בדעתך שהמשך השליטה הישראלית בשטחים
הוא הגורם לאלימות? או שזה רעיון מסובך מדי?

או,
האם שמעת על עמים אחרים שהתקוממו נגד צבא
כיבוש זר?

או,
האם שמעת שהמנהל האזרחי עצמו - הזרוע המנהלת
את הכיבוש הישראלי בשטחים - הצהיר ששליש מהאדמות
עליהן יושבות ההתנחלויות הן אדמות פרטיות פלסטיניות?

או,
האם שמעת במקרה ששני שלישים של אדמות הכפר בילעין
הופקעו מתושביו על מנת לאפשר בניית שלוחות נוספות של
העיר היהודית מודיעין?

או שכל זה לא נרשם ברדאר של העין הצופה למרחקים.
נראה לי שדווקא את מה שקרוב לפופיק שלך
אינך מצליח לראות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115891
חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 0:41)
בתשובה ליוסלה 

מלל,מלל,מלל, שום דבר ענייני.
אם לאחר כל הסברי עדיין לא הבנת את משפט המפתח,הרי הסבירו לך פעם נוספת.
עקב רמת האלימות הגבוהה של שכנינו הפלסתינאים (עד פה הבנת?- רמת האלימות הגבוהה של שכנינו הפלסתינאים) אנו נאלצים להקים מחסומים מסוגים שונים, להטריד תושבים בבדיקות פתע והטיל סגרים ועוצרים.(הבנת? אפשר להתקדם?).
אם רמה זו של אלימות תרד ,נוכל לצמצם בדברים ''הרעים'' שאנו עושים לשכנינו ואז ,אולי, תשתפר איכות חייהם. הבנת?
צריך להיות פסיכולוג קליני,כי אם לא אתה אתה בסך הכל פסיכולוג אידיוט (לא בה. באלף)ולכן אינך מעניין אותי.
ישראל שולטת בשטחים עקב נסיבות היסטוריות שאינך מחמיאות לפלסטינאים ולחבריהם הערבים.במבט של שנים אחורה יסתבר לאדם בר-דעת (לא אתה)כי חברינו הפלסתינאים קובעים את רמת האלימות ואנו את רמת התגובה.
עד שלא תביא אסמכתא לדו''ח המלא של המינהל- אתה בנקודה זו מבחינתי דובר שטויות ואין לי ענין לענות לך.
לגבי הכפר בילעין-יש לך אסמכתא לקביעותך, או שזה עוד ''ברווז'' שאתה מפריח באויר?
ושוב- מלל מלל ומלל אינו משכנע איש. אתה צריך לתמוך את המלל שלך באי-אילו עובדות עם אסמכתאות לביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115892
חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 3:56)
בתשובה לע.צופיה

בכל זאת עדיין מעניין אותי לשמוע מהי,
לפי דעתך, הסיבה ל- ''רמת האלימות הגבוהה
של שכנינו הפלסתינאים''?

לגבי בילעין, בורותך בנושא מסגירה את רמת
ההיכרות שלך עם נושא השטחים.
את(ה) יכול(ה) להתחיל עם חיפוש גוגל פשוט
של השם 'בילעין' או 'בג''צ בילעין',
ואני בטוח ש'עינך' הצופיה תבחין במשהו.

אך במקרה ואת(ה) רגיל(ה) למזון לעוס היטב,
כפי שנראה מהקלישאות שבמיחזורן הינך
עוסק, נא לגשת לוויקיפדיה,
http://www.faz.co.il/thread?rep=115896
חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 6:55)
בתשובה ליוסלה 

אין לי עניין להכנס עכשיו לויכוח היסטורי-מנטלי על מקורות האלימות אצל הפלסטינאים. רק לשם קבלת מושג כלשהו,קח איזה שהוא נתון סטטיסטי(אולי באתר של הרשות הפלסתינאית)לגבי קורבנות האלימות בין הפלסתינאים לבין עצמם ומזה תוכל ,אולי, להבין, משהו.
שאלה: האם אתה חושב ששכנינו אלימים?
בילעין: קבעו גדר הפרדה. עירערו על כך. בג''ץ דחה. אז מה הבעיה שלך? שבג''ץ דחה? שבונים על קרקע פרטית? יש בחוק מנגנונים לפתרון של בעיות מסוג זה. מי שאינו רוצה לפעול לפי החוק נוקט באלימות.
הענין הוא שהפכו את בילעין לנקודת חיכוך מרכזית כנגד גדר ההפרדה. הרי בכל יום שישי מתאספים שם טיפוסים שלפי התקשורת (והם עצמם) מוגדרים כאנרכיסטים. והם באים להפגין בבליעין ובכל חור אחר בעולם.
הפלשתינאי שאדמתו הופקעה מעניינת אותם כמו התחת של הדוב הצפוני,אך הם מפגינים.
הפקעות של קרקע הן דבר לא נעים. אך לפעמים יש בהן צורך ציבורי כזה או אחר ולכן יש לפצות את הניזוקים בנדיבות.איני מצדיק פלישות לקרקעות של אחרים,אך גם בנקודה זו לחוק יש תשובה. מי שאינו מוכן לקבל את החוק יקבל את החוקן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115899
עובדות תומכות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:24)
בתשובה ליוסלה 

בצדק נדרשת על ידי ע. צופיה לתמוך את דבריך בעובדות. הצגת הכתוב בויקיפדיה בהקשר הזה אינה מספקת משום ויקיפדיה היא מקור שכל אחד יכול לכתוב בו כולל יוסלה וכולל כל אינטרסנט. הסיכוי שהכתוב בויקיפדיה בעברית בנושאים מהסוג בו אתם דנים, אמין לא גבוה. מאמרים מהעיתונים עם כל הכבוד גם הם רק חלק מהסיפור.

לעסוק בבג''ץ בילעין ללא הפסיקות של בית הדין יהיה צחוק מעבודה. מה גם שקל למצוא את פסקי הדין בעניין.

1. אתר בתי המשפט: http://www.court.gov.il/heb/home.htm
2. לחץ על כפתור ''החלטות ביהמ''ש העליון''. אם תעשה זאת תקבל דף להגדרת החיפוש (http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/HebrewVerd...).
3. כתוב ''בילעין'' בטור ''מילים בטקסט''.
4. בטור ''פורסם בין'' ציין את טווח התאריכים ולחץ על כפתור חיפוש.
5. אם כתבת שתאריך ההתחלה הוא 10/04/2004 תקבל רשימה של 10 החלטות, פסקי דין וכו' (http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/HebrewVerd...).

אם תעשה זאת תוכל לנהל דיון מושכל על עובדות. לפני שאתה עושה כך לא יהיה ראוי שתלעג לאלו שלא מקבלים את עמדתך. נכון מאד יתכן שגם אחרי שתעשה זאת הם לא יקבלו את עמדתך אבל אז יתכן ותוכלו להסכים על עובדות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=115915
חסרי המוסר
יונה צלויה (שבת, 10/05/2008 שעה 16:45)
בתשובה ליוסלה 

התמצית של החומר אליו אתה מפנה.
בילעין היא כפר שבו 4085 דונם.
הגדר מפרידה 1647 דונם בצד אחד ובצד שני 3839 דונם.
678 דונם הם אדמה פרטית והשאר אדמות מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115893
חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 4:22)
בתשובה לע.צופיה

את העין הצופיה מטרידה שאלת העובדות,
מטריד אותה שכביכול לא סופקה ה'הוכחה' לעושק
ולגניבת האדמות בשטחים.

אך השאלה העיקרית היא החוקיות של כל מפעל ההתישבות
בשטחים מלכתחילה. זו הרי פעילות לא חוקית בעליל,
גם אם ממשלות ישראל בירכו על השרץ לאחר מעשה בכל
פעם - הממשלה עצמה עברה על החוק הישראלי והבינלאומי
פעם אחר פעם.

קצת עובדות למתלבטים.
- קטע מידיעה שהתפרסמה
Y-NET ב-‏2004

המבקר: המדינה מימנה בנייה לא חוקית בשטחים
כך ''שופכת'' מדינת ישראל כסף בהתנחלויות בחשאי ובאופן לא חוקי: דו''ח מבקר המדינה 54ב', שהתפרסם בצהריים (יום ד'), מעלה תהיות חמורות לגבי האופן שבו העביר בשנים האחרונות משרד הבינוי והשיכון כספים להתנחלויות בשטחים...
מסקנת המבקר, השופט אליעזר גולדברג, היא כי ''בחינת המימון של משרד הבינוי והשיכון לפעולות בנייה ופיתוח של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון מעלה כי המשרד משקיע ממשאבי המדינה בבנייה בלתי חוקית... במקומות שלא אושרו לגביהם תוכניות מתאר – או במקומות שאין כלל אישור של הדרג המדיני להתיישב בהם. ממצאים אלה יש לראות בחומרה רבה''.

ההיתממות של ה'עין' בעניין זה תמוהה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115898
חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 7:01)
בתשובה ליוסלה 

זה נכון. אני אוהב עובדות ומקבל בחילה ממלל חסר משמעות וקשר למציאות.
האם אתה מומחה לחוק הישראלי ולחוק ההבינלאומי? תוכל להציג לנו אסמכתא לכך? אם לא, אנא, תפסיק לקבוע הלכות בעניני חוק וחוקיות.
אתה יכול לחשוב ,באופן אישי, כי לא נהגו לפי החוק ,אך אינך יכול לקבוע זאת בפסקנות. אנא קצת צניעות לא תזיק לך.
לגבי ynet 2004 התוכל להציג קישור מלא?
או שאתה שוב מראה לנו ציטטות המאשרות את דעתך, אך אינך מוכיחות כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115900
על עובדות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:31)
בתשובה ליוסלה 

כאשר אתה טוען בענייני מבקר המדינה מן הראוי שתסתמך
על הדברים שהוא-הם כתבו ולא על ציטוטים מהעיתונות. אין קל מזה.

1. גש לאתר המבקר: http://www.mevaker.gov.il/serve/default.asp ומשם לחץ על הכפתור המתאים.
2. לחץ ב''סוגי דוחות'' על ''דוחות שנתיים'' ותקבל רשימה של כל הדוחות שהופיעו מאז 1987 (http://www.mevaker.gov.il/serve/folderAdmin.asp?id=5...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=115901
על עובדות - המשך
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:40)
בתשובה לדוד סיון

בתקציר של הדוח 54ב כתוב בין השאר:
''בביקורת נמצא, כי בתקופה ינואר 2000 - יוני 2003, כרת מחוז ירושלים של המינהל לבנייה כפרית עם רשויות מקומיות 77 חוזים לבנייה ולפיתוח ב-‏33 מקומות באיו''ש, שעל פי נתוני המינהל האזרחי, העבודות בהם נעשו שלא כחוק, אם בשל היעדר אישור הממשלה או שר הביטחון, אם מחמת היעדר תכניות מתאר תקפות, ואם מסיבות הקשורות לבעלות בקרקע. היקפם של חוזים אלה הסתכם ב-‏29.7 מיליוני ש''ח. החוזים כללו עבודות מסוגים שונים: תשתיות ליחידות דיור, דרכי ביטחון, כבישי גישה ליישוב, שטח ציבורי פתוח, חיבור לחשמל, הקמת מגדל מים והנחת קו מים, והקמת מוסדות ציבור'' (http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=...).

דיפדוף הלאה יאפשר לקרוא את הפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115902
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

בזמן שדוד ועין עורמים את העובדות
הרלוונטיות ערימות ערימות,
המציאות ממשיכה בקצב שלה

לדוגמא, רק אתמול פונו עשרות מאנשי
תנועת ''חומש תחילה'' מהריסות
ההתנחלות שא-נור.

האם זה באמת משנה, כפי שטוען 'עין',
שרוב המתנחלים הם אנשים נחמדים,
אם זה מה שקורה בשטח יום יום?

האין קץ לצביעות?

הנסיון לשוות לעמדתו של ה'עין' מראית
עין של הוכחה מדעית יצחיק כל מי
שעסק מימיו בחקירה מקצועית.
איננו עוסקים כאן במחקר מדעי. וזה לחלוטין
לגיטימי לטעון שהטענה של ה'עין' שאין עושק
בשטחים היא מגוכחת ובגדר היתממות.

אל תהפכו למדע את מה שאיננו מדעי.
השאלה היא שאלה בתחום המוסר,
אל תנסו (תאנסו, יותר מתאים) להפוך
את נושא הכיבוש וגניבת האדמות לנושא
למחקר מדעי. מזה ארבעים שנה דחיקת רגלי
התושבים הפלסטינים מיהודה ושומרון היא
פרוייקט לאומי ממוסד לו שותפים כל משרדי הממשלה
וגופים פרטיים רבים. לנסות להכחיש זאת, ולדרוש
'הוכחות' מדעיות למה שהפך כבר מזמן לנחלת הכלל,
מביך, ומבייש רק את מי שדורש זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115903
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 8:53)
בתשובה ליוסלה 

הנה האמת ,לאט לאט ,מבצבצת.
העובדות פסקו לשרת את אמירותך!
אז תעזבו אותן הן לא מעניינות.
הנה כמה עשרות מטורללים פלשו לישוב נטוש בכדי שיצלמו אותם ויעשו ''כותרת''. זו בדיוק ההוכחה, אליבא דיוסלה לנבזות העדה כולה.
השקפת עולם אינה דבר מדעי,היא דבר אישי.
במובן הזה אני מכבד את השקפת עולמך.
מנגד,הפצת השקפת עולם שמבוססת על חצאי אמיתות,במקרה הטוב, על הכללות,על ירידה לגופו של מתווכח ולא לגופו של ענין מצביעה על פגם כלשהו בהשקפת העולם המוצעת.
המאבק שלנו עם הערבים בכלל והפלסתינאים בפרט אינו שאלה של מוסר,זו שאלה של קיום. אף אחד אינו מרים אותנו על כתפים כאשר אנו ''מוסריים'', אך כולם כורעים ברך לפנינו כאשר אנו מנצחים.
לערבים ולפלסתינאים היו מספר הזדמנויות לפתור את ''בעיותיהם'' עימנו. חלקם ניצלו זאת (המצרים,הירדנים)חלקם ,כנראה, ינצלו זאת בקרוב(הסורים ,להערכתי) והפלסתינאים עדיין תקועים ב''נבכה''.זה אינו אומר שהצד שלנו עשוי כולו מתכלת ולבן,גם אצלנו היו ''החמצות'', אך לתלות את האשם בצד אחד בלבד מוכיחה על ראייה לא נכונה של המציאות שהיא מחזירה אותנו להתחלה: אי הכרה ואי ידיעה של העובדות בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115905
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה

האמת שמבצבצת היא
העיוורון של העין השלישית,
שכותבת,

''המאבק שלנו עם הערבים בכלל והפלסתינאים בפרט אינו שאלה של מוסר,זו שאלה של קיום. אף אחד אינו מרים אותנו על כתפים כאשר אנו ''מוסריים'', אך כולם כורעים ברך לפנינו כאשר אנו מנצחים.''

העובדה הפשוטה הקשורה לשליטה הישראלית בשטחים מאז 1967
ששליטה זו אינה בגדר ''שאלה של קיום'' כלל.

העירבוב של ''המאבק שלנו עם הערבים בכלל''
עם ''המאבק שלנו עם... הפלסתינאים בפרט'' הוא רעה חולה אחת,
אך להציג את המשך הכיבוש הישראלי בשטחים
כמלחמת קיום זה לא סתם רעה חולה אלא
בדיחה לא מוצלחת.

ישראל יושבת עם כל צבאה, הטנקים והמסוקים, חיל סדיר,
חיילי מילואים ויס''מ ומג''ב + מינהל אזרחי ושב''כ, ולא נשכח
את שמשון ודובדבן ועוד כל מיני ירקות שעסוקים בחיסול מנהיגי
האירגונים בשטחים ובני משפחותיהם, - ועדיין יש התנגדות
אפקטיבית של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים.

לתאר את המצב ביהודה ושומרון כמלחמת קיום של ישראל
ואת האינטרס הישראלי בשטחים כהישרדותי, זה לא משכנע.
אך עבור העין הצופיה זה מצדיק את ההתעללות היומית
באוכלוסיה, את פעולת יחידות החיסול של צה''ל,
את המשך גניבת הקרקעות והריסת הבתים, את המשך עקירת
העצים והגבלות התנועה. בקיצור,
תירוץ עלוב לכיבוש מתמשך, שגרם בארבעים שנותיו לדירדור
מערכתי של מדינת ישראל, והמשך מצב תעסוקה צבאי מוגבר,
שדילדל את כוח ההרתעה של צה''ל וגרם לירידת המורל של חיילי
סדיר ומילואים שנאלצו לעבוד כשוטרים וקלגסים במקום להתאמן
כדי לשמור על רמת חיילות גבוהה.

שאלה של קיום? כלל לא. טריטוריאליזם פרימיטיבי
הנשען על 'ההבטחה שנתן ה' לבני ישראל שארץ ישראל שלהם'.
זה המדע שלך?

אם זו לא שאלה מוסרית,
אז מה כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115908
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 12:30)
בתשובה ליוסלה 

שום עובדה, לא הצגת דברים נכונה ושקולה, הכל מלל מלל מלל.
אני יכול להתוכח איתך על משהו שמעוגן במציאות ,בחזיונות נוסח גדעון לוי זה ממש לא מתאים לי,. גם את גדעון לוי איני קורא, בזבוז של זמן.
איך נאמר: אתה תמשיך לנבוח, השיירה כבר מזמן התרחקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115910
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 13:07)
בתשובה לע.צופיה

הטענה שלך, שיש לישראל מאבק
קיומי מול תושבי יהודה ושומרון
עדיין לא משכנעת.

ולא יעזור גם אם תמשיך להקטין את דברי.

אינך מתמודד עם העובדה שטענתך
שגויה: אין לנו מאבק קיומי עם תושבי השטחים
הפלסטיניים. אנחנו הכובשים והם הנכבשים.
אך עם רוחם העזה אין לנו כלים להתמודד,
בדיוק כפי שהיהודים גירשו מכאן את הבריטים.

מלחמת ששת הימים היתה מלחמת הישרדות.
אך הכיבוש הממושך מאז אינו קשור כלל להישרדות
ישראלית או יהודית. זה בלבול מושגים.

משום מה אינך עונה לשאלה,
ובוחר במקום זה להעניק לי שמות תואר שונים
ומשונים.

טענת שזו מלחמת קיום. איך בדיוק הפכה השליטה הישראלית
בשטחים למלחמת קיום. אולי תענה כבר
לענין. זה מאד מציאותי, העניין הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115917
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:18)
בתשובה ליוסלה 

מלל, מלל, מלל ושוב הפעם מלל. הכל סיסמאות ריקות .
אתה לא מוכיח ולא מעגן שום טענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115922
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 20:54)
בתשובה לע.צופיה

טענת שזו מלחמת קיום. איך בדיוק הפכה השליטה הישראלית
בשטחים למלחמת קיום?

בתור עין בוחנת אתה דווקא לא עונה לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115906
על עובדות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה

לא הכל מתחיל ונגמר בענייני בטחון ו-או שלום. הנטיה להפיל כל דבר על בעית הביטחון היא מוגזמת. נכון יוסלה כמו רבים באתר הזה משתמש בסיסמאות ותעמולה. כמוהם (במיוחד לוי וצדק) הוא טוען שדעותיו הן עובדות ביחד עם זאת כאשר מחפשים את העובדות, הוא כמוהם מתחמק. אלא שבמקר הנדון הוא גם כתב דבר נכון: ''מזה ארבעים שנה דחיקת רגלי התושבים הפלסטינים מיהודה ושומרון היא פרוייקט לאומי ממוסד לו שותפים כל משרדי הממשלה
וגופים פרטיים רבים.

אני טרחתי ובדקתי עובדות וארועים לא מעטים ומצאתי:

1. בנובמבר האחרון כתבתי בתחקיר שנקרא ''אדוני הארץ – ממשיכי הדרך'': ''עדין ממשיך התהליך האסטרטגי של פגיעה בזכויות הקניין של חקלאים פלשתינאים; שוב הרשויות כאילו מנסות למנוע את המעשים ולמרות זאת המעשים חוזרים על עצמם. עדין ''חדורי החזון'' מובילים את מהלכי המדיניות''
2. במרץ 2007 כתבתי מאמר, ''שאלה של מוסר יהודי?'', שבו טענתי:
העובדות שהצגנו כאן ובמאמרים קודמים בשטח מעידות על כוונת המדינה לספח את מירב השטחים ביהודה ושומרון. נשאלת השאלה מדוע לא מספחים את השטחים באמצעות חקיקה, בדומה לאיחוד ירושלים? כעת התשובה לשאלה הזאת נראית קלה. סיפוח באמצעות חוק יחייב את המדינה להחיל את החוק הישראלי וזה כולל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו גם כלפי פלשתינאים. במקרה כזה יתקשו הרשויות לקיים את תהליך ההפקעה השקט בו הן נוקטות בעשורים האחרונים (http://www.faz.co.il/story?id=4197&base=&New...).

מהאמור והכתוב במאמרים הללו מתברר שיש תהליך אסטרטגי ברור כבר כ-‏4 עשורים שעניינו:
1. סיפוח שטחים (התירוץ של אדמות מדינה).
2. פוגע במודע בזכויות פרט כמו זכות הקניין, וכבוד האדם.
3. חלק ניכר מהתהליך מנוהל על ידי אנשים ללא מעמד רשמי תוך העלמת עין של רשויות אכיפת החוק.

על אי חוקיות המעשים הללו כתוב בדו''ח של טליה ששון (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/0A0FBE3C-C741-46A...) ובאותו דו''ח של מבקר המדינה (54ב) ממנו ציטטתי בהודעה קודמת. אלו דברים חד משמעיים שמעידים על קיום התהליך והשתתפות הממסד בו. ישנן גם עובדות נוספות שלדעתי מעידות על קיום התהליך בשיתוף הממסד, אם כי אפשר לפרשן כיד הרצון הטוב של המפרש (בג''ץ בילעין למשל). לדעתי הפסיקה בעניין המובלעות מעידה שגם הבניה במתתיהו מזרח היתה חלק מהתהליך. ויש שם עוד עובדות כאלו.

דו''ח המאחזים הוזמן על ידי ראש ממשלה שהכיר היטב את התהליך (כי הוא המציא חלק ניכר מהאמצעים) והוגבל רק למאחזים. דוח המבקר המצוטט מתייחס רק לתקופה של שלוש שנים. מכאן שאפשר לטעון שאין כיסוי מלא לכל ארבעת העשורים. אבל אז אפשר להסתמך בעדויות האחרות שכתובות במאמרים שהזכרתי. כמובן שאפשר גם לטעון בסגנון של צדק, לוי ויוסלה, אבל מי שירצה בכנות להתמודד עם העובדות הללו יצטרך להגיע למסקנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115909
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

עובדות:
1.ממלכת ירדן, למרות אזהרות והתראות ישראליות,פותחת במלחמה כנגד מדינת ישראל בעקבות ברית שכרתה,זמן קצר, קודם לכן עם מצרים וסוריה.
בעקבות כך מדינת ישראל כובשת את השטח המכונה הגדה המערבית וקובעת את נהר הירדן כגבול בין המדינות.
2. בעקבות מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל בראשות לוי אשכול ומשה דיין שר הבטחון ומנחם בגין כשר בלי תיק,קוראת לכל מדינות ערב לפתוח עימה בשיחות שלום ולקבל חזרה את השטחים שנכבשו.
3.בועידת טרטום- מדינות ערב דוחות את קריאת ישראל וקובעות שמה שנלקח בכוח יוחזר בכוח.
4.החל משנת 1968 ועד שנת 1975 יהודים מתייישבים בגדה המערבית בשטחים שהיו בעבר בבעלות יהודית (חברון,גוש עציון וכו)
5. הקפאון המדיני בין ישראל ושכנותיה יצר חלל שלטוני בגדה המערבית,דרכו החלו קבוצות קטנות של יהודים להתיישב.
6. אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנןפת התיישבות גדולה ביו''ש.
7 בשנות השבעים והשמונים עקב פעולות הטירור של הארגונים הפלשתינאים והקפאון המדיני עימם,רוב-רובו של הציבור בארץ ראה בהתיישבות פתרון מדיני והשקפה זו כללה אפילו חלקים מהשמאל. כאשר הצד השני אינו בורר באמצעים שנועדו להרוג אותך,גם אתה אינך בורר באמצעים שאמורים להרע לצד השני,כגון בדיקה דקדקנית של בעלויות, דיונים אינסופיים בבתי מנשפט וכדומה.
8. בעקבות האינתיפדה הראשונה, החלה לחלחל בצבוריות הישראלית ההכרה כי יש להפרד מהפלשתינאים. הסכם אוסלו עיכב מגמה זו למספר שנים,בועידת קמפ דיויד הוצע לערפאת מה שלא חלם עליו שנים קודם, אך הוא דחה זאת בשתי ידים והחל באינתיפדה השנייה.
9. כיום יש הכרה הדדית ועולמית על הצורך ב''פירוד'' והקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. יש ויהיה ויכוח על גבולות מדויקים. גורמים שונים מנסים בדרכים שונות (האחזויות לא חוקיות, עקירת עצי זית ופרי,התנכלויות)לקבוע עובדות בשטח, לטעמי אילו משחקי ילדים בלבד.
סיכום:עד מלחמת יום היפורים,ישראל הייתה מוכנה לסגת נסיגה מלאה תמורת שלום.
מאמצע שנות השבעים עד שנת 1985 הממשלה ניסתה בכל אמצעי לתפוס שטחים וליישב יהודים כי זה היה רצון הציבור באותם ימים.
משנת 1993 ועד היום יש מגמה של הפרדה והיפרדות. הימין מנסה לבלום זאת בדרכים שונות,לדעתי ללא הצלחה.
הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.
כל המקרים שציינת פה ובמאמרים קודמים, אם תבדוק את שרשי ומניעי המעשים, תמיד תגיע לעימות היהודי-פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115911
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה

''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.''

זה פשוט לא נכון,
-אפילו לפי התיאור שלך: ''אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי
השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנופת התיישבות גדולה ביו''ש.''
- התנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות, לא בטחוניות.

וכיום, הרי כל ילד יודע שתוואי גדר ההפרדה תוכנן כך ש'יספח' לישראל
שטחים רבים נוספים - דוגמא ל'מכשיר בטחוני' שמנוצל לצרכי גניבת
אדמות, כמו במקרה בילעין, למשל.

אך שכחתי שבעיני ה'עין' כל זה כשר, - הרי הגנבים הם יהודים כשרים,
שרק טובת עמם לנגד עיניהם.

אז תחילה הינך טוען שהמשך הכיבוש נחוץ לקיום המדינה. -לא אמת.
ועכשיו הינך טוען ש-''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה
ביו''ש ובמדינה בכלל.'' -גם מופרך. היכן העובדות שכה יקרות לך?

ומה עוד באמתחתך קיקלופ יקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115918
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:25)
בתשובה ליוסלה 

כאמור-סיסמאות ריקות בלי נסיון אמיתי להתמודד עם העובדות.
למשל: ''ההתנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות,לא בטחוניות''
הרי כתבתי: בשנות ה-‏70+80 דעת הקהל הישראלי ראתה צורך גדול לתמוך ולעודד התיישבות ביו''ש.
אז מה החידוש שלך בכלל?
אני לא טענתי שההתנחלויות הן בטחוניות, אני טוען שהתארכות השליטה ביו''ש היא תוצאה של האיום הבטחוני שהפלסטינאים מהווים על קיום מדינת ישראל.
גדר ההפרדה היא אמצעי ההגנה החשוב ביותר של מדינת ישראל כנגד הרצחנות הפרימיטבית של תושבי יו''ש הערבים בשנים 2001-2004.
אם פה ושם נגזלו כמה אלפי דונמים מחקלאים ערבים תמימים ושוחרי שלום מובהקים הרי זו תהיה כפרתם על אלף היהודים שנרצחו באכזריות חייתית על ידי בני עמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115912
הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 13:56)
בתשובה לע.צופיה

נקודת המוצא שלך נכונה הכל קשור לעימות עם הפלשתינאים: כל צד טוען כולה שלי. זה כך כבר למעלה ממאה שנה. לדעתי זה גם נכון ששורשי המעשים שמוזכרים במאמרים שלי קשורים לעימות הזה. צד אחד אסרטיבי, עם אסטרטגיה ברורה, בעימות הזה רוצה את כל השטחים במדינה יהודית וזה כולל גם השתלטות על זכויות קניין של פלשתינאים. מאז הקמת אלון מורה האסטרטגיה הזאת מצליחה לגייס סיוע של השלטון גם אם כלפי חוץ הוא מתנגד.

האסטרטגיה הזאת לא נובעת ממצב הביטחון או הטרור כי מופעלת למרות המצב הביטחוני המעורער; למרות המלצות מומחי הביטחון. היא מבוססת על האמונה ''... כולה שלי, של העם היהודי...'' היא לוקחת בחשבון שהטרור יגבר בתהליך.

בקיצור האסטרטגיה הזאת היא חלק מהסיבות לעימות ובודאי לא להיפך. הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה שלה קיימת בצד השני. האסטרטגיה הזאת למרות ''השינויים'' מאז 1993 ממשיכה להוביל. המאמרים שלי, וההודעות כאן בפתיל, מציגים אסמכתא שזה המצב (מהצד שלנו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=115916
הביטחון הוא תירוץ שחוק
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון.
מאז שנת 1993, יש בלימה מסוימת בקצב פריסת הישובים והתבססות בישובים קיימים, בעיקר בכאלה שיש רצף גאוגרפי עם הקו הירוק לשעבר.
זאת ,כפי שכתבתי קודם, עקב ההכרה הציבורית שדרושה היפרדות והשאלה היא איפוא בדיוק.
הכרה זו היא נחלת רוב גדול של הציבור ונתקבלה דה-פקטו גם על ידי מנהיגי הימין: נתניהו,שרון ואולמרט.
האסטרטגיה ''כולה שלי'',אינה נחלת צד אחד בלבד. מספיק עם תאזין 5 דקות לדוברי החמאס ואפילו זרמים מסוימים ב''פתח''.
יאסר ערפאת קיבל בקמפ-דיוויד ושיחות טאבה כמעט את כל שטח הגדה המערבית (למעלה מ-‏90%) ולא הסכים להפסיק את מצב האיבה.זו הוכחה כי ''כולה שלי'' אינה נחלת עם אחד בלבד.
כל המקרים שאתה מזכיר בכתבותך, ואני מגנה אותם כמוך, אין להם משמעות אמיתית,בשעת מבחן הם ימוגו כמו המגדלים של שרון בחבל ימית(למי שזוכר) ומגדל המים של צחי הנגבי(שם, למי שזוכר) וכן כל הפירוטכניקה האנושית שליוותה את חיינו בתקופה לפני פינוי חבל קטיף.
אני דוגל בהתנתקות מ ל א ה משכנינו ,צבאית(גדר הפרדה מלאה והרמטית),כלכלית ומדינית למשך מספר לא-מבוטל של שנים. רק כך נוכל לסנן ולנקז את כל משקעי העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115919
הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי דבר על קצב הביצוע של המשימות האסטרטגיות. גם בעבר היו בלימות מסוימות ובכל זאת ההישגים משמעותיים ביחס למניעת יכולת ההפרדות וביחס ליכולת להגיע להסדר.

ההצלחות האסטרטגיה בצד היהודי ממשיכות לאפיין את המציאות בשטח.

בהודעה הקודמת כתבתי: ''הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה של[ האסטרטגיה] קיימת בצד השני''. זו הסיבה שאינני מזכיר את העניין כל פעם מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115923
הביטחון הוא תירוץ שחוק
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

התמונה הסימטרית של המאבק הישראלי-פלסטיני
נכונה אולי לגבי ההסטוריה הקודמת למלחמת ששת הימים,
אך בכל הנוגע למצב בשטחים מאז, המודל של 'תמונת הראי'
לא תופס.

בעקבות כיבוש השטחים ב-‏67 נוצר מצב של שליטה ישראלית
באוכלוסיה שהגדירה עצמה מאז כעם. וההתקוממות של
אוכלוסיה זו נגד השליטה הישראלית יש לה אופי של מאבק
לשחרור ולעצמאות מדינית החורג מהסכסוך הישראלי-פלסטיני
מסביב לשאלת החלוקה ב-‏48.

הבלבול בין שני הנושאים תורם לעמדות הלאומניות הקיצוניות
בשני הצדדים, היות והוא מטשטש את ההבחנה בין מה שהיה לפני
'67 לבין מה שלאחר '67.

הסיכוי היחיד של ישראל להמשיך להתקיים כמדינה בעלת רוב יהודי
בארץ ישראל טמון היה בהסכמה של רוב הציבור הפלסטיני והישראלי
לחתימה על הסכם שלום ישראלי-פלסטיני שיקבע את הגבול של
מדינת ישראל בגבולות 67. ההזדמנות הזאת באה וחלפה. ישראל
עשתה מאז, בעיקר תחת הנהגתו הערמומית של שרון, כל שביכולתה
כדי לסכל כל סיכוי למשא ומתן על הסכם הקבע.

תיאור המצב המדיני במונחים של 'תמונת ראי' או במונחים של ''כל צד
טוען עולה שלי'' משחק לידי הקיצונים בשני המחנות.
כדי לפרק את הפצצה המתקתקת יש לתת להכרה שקיים מצב כיבוש,
ושאין מנוס מלכבד את זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בקווי
67 מקום פומבי, מה שיאפשר כניסה למשא ומתן על הסכם הקבע.

העובדות הנוגעות לרעה החולה ששמה הכיבוש הישראלי בשטחים
ידועות, וחבל שאנשים אינטיליגנטים עסוקים במיון העובדות הקיימות
ברשומות בנסיון להראות שהכיבוש איננו כיבוש ושבסך הכל אפשר לחיות
עם זה. הקונפורמיזם הפוליטי הזה הוא הסכנה הגדולה לישראל,
כי הוא יוצר סטנדרד חדש ומדורדר לשימוש בקריטריונים מוסריים
בחיי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115924
הביטחון הוא תירוץ שחוק
לוי (שבת, 10/05/2008 שעה 22:30)
בתשובה ליוסלה 

איני מסכים אתך שהקופורמיזם הפוליטי הוא הסכנה הגדולה לישראל .
אני מעריך שחתרנות הסמול כנגד מדינת ישראל ע''י גיוס גורמים פוליטיים חיצוניים כמו ארה''ב , האיחוד האירופי ושאר ירקות הם המעצימים את הסכנה לקיומה של ישראל .
הסטנדרד ''החדש'' אינו חדש . השחיתות , הפרוטקציה כולל קידום ותגמול אנשי שלומינו שלטו בכיפה מאז ראשית הציונות . זהוא אופי האדם גם אם ישראל תעלם התככים יתמשכו במקומות אחרים .
תיקון המידות ואמונה בצידקת הדרך הנכונה יתקנו את המצב .
אומלט , שרון , , ברז ,ושר עסקני הדור השני עשו לביתם לפני 67 ואחריה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115863
חסרי המוסר
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:02)
בתשובה ליוסלה 

הארץ הוא עתון אנטישמי בו שותף נאצי מתקופתו של היטלר .
על כן יש לבחון היטב את המתפרסם בו .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.