פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 10/05/08 8:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=115906
על עובדות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה

לא הכל מתחיל ונגמר בענייני בטחון ו-או שלום. הנטיה להפיל כל דבר על בעית הביטחון היא מוגזמת. נכון יוסלה כמו רבים באתר הזה משתמש בסיסמאות ותעמולה. כמוהם (במיוחד לוי וצדק) הוא טוען שדעותיו הן עובדות ביחד עם זאת כאשר מחפשים את העובדות, הוא כמוהם מתחמק. אלא שבמקר הנדון הוא גם כתב דבר נכון: ''מזה ארבעים שנה דחיקת רגלי התושבים הפלסטינים מיהודה ושומרון היא פרוייקט לאומי ממוסד לו שותפים כל משרדי הממשלה
וגופים פרטיים רבים.

אני טרחתי ובדקתי עובדות וארועים לא מעטים ומצאתי:

1. בנובמבר האחרון כתבתי בתחקיר שנקרא ''אדוני הארץ – ממשיכי הדרך'': ''עדין ממשיך התהליך האסטרטגי של פגיעה בזכויות הקניין של חקלאים פלשתינאים; שוב הרשויות כאילו מנסות למנוע את המעשים ולמרות זאת המעשים חוזרים על עצמם. עדין ''חדורי החזון'' מובילים את מהלכי המדיניות''
2. במרץ 2007 כתבתי מאמר, ''שאלה של מוסר יהודי?'', שבו טענתי:
העובדות שהצגנו כאן ובמאמרים קודמים בשטח מעידות על כוונת המדינה לספח את מירב השטחים ביהודה ושומרון. נשאלת השאלה מדוע לא מספחים את השטחים באמצעות חקיקה, בדומה לאיחוד ירושלים? כעת התשובה לשאלה הזאת נראית קלה. סיפוח באמצעות חוק יחייב את המדינה להחיל את החוק הישראלי וזה כולל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו גם כלפי פלשתינאים. במקרה כזה יתקשו הרשויות לקיים את תהליך ההפקעה השקט בו הן נוקטות בעשורים האחרונים (http://www.faz.co.il/story?id=4197&base=&New...).

מהאמור והכתוב במאמרים הללו מתברר שיש תהליך אסטרטגי ברור כבר כ-‏4 עשורים שעניינו:
1. סיפוח שטחים (התירוץ של אדמות מדינה).
2. פוגע במודע בזכויות פרט כמו זכות הקניין, וכבוד האדם.
3. חלק ניכר מהתהליך מנוהל על ידי אנשים ללא מעמד רשמי תוך העלמת עין של רשויות אכיפת החוק.

על אי חוקיות המעשים הללו כתוב בדו''ח של טליה ששון (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/0A0FBE3C-C741-46A...) ובאותו דו''ח של מבקר המדינה (54ב) ממנו ציטטתי בהודעה קודמת. אלו דברים חד משמעיים שמעידים על קיום התהליך והשתתפות הממסד בו. ישנן גם עובדות נוספות שלדעתי מעידות על קיום התהליך בשיתוף הממסד, אם כי אפשר לפרשן כיד הרצון הטוב של המפרש (בג''ץ בילעין למשל). לדעתי הפסיקה בעניין המובלעות מעידה שגם הבניה במתתיהו מזרח היתה חלק מהתהליך. ויש שם עוד עובדות כאלו.

דו''ח המאחזים הוזמן על ידי ראש ממשלה שהכיר היטב את התהליך (כי הוא המציא חלק ניכר מהאמצעים) והוגבל רק למאחזים. דוח המבקר המצוטט מתייחס רק לתקופה של שלוש שנים. מכאן שאפשר לטעון שאין כיסוי מלא לכל ארבעת העשורים. אבל אז אפשר להסתמך בעדויות האחרות שכתובות במאמרים שהזכרתי. כמובן שאפשר גם לטעון בסגנון של צדק, לוי ויוסלה, אבל מי שירצה בכנות להתמודד עם העובדות הללו יצטרך להגיע למסקנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115909
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

עובדות:
1.ממלכת ירדן, למרות אזהרות והתראות ישראליות,פותחת במלחמה כנגד מדינת ישראל בעקבות ברית שכרתה,זמן קצר, קודם לכן עם מצרים וסוריה.
בעקבות כך מדינת ישראל כובשת את השטח המכונה הגדה המערבית וקובעת את נהר הירדן כגבול בין המדינות.
2. בעקבות מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל בראשות לוי אשכול ומשה דיין שר הבטחון ומנחם בגין כשר בלי תיק,קוראת לכל מדינות ערב לפתוח עימה בשיחות שלום ולקבל חזרה את השטחים שנכבשו.
3.בועידת טרטום- מדינות ערב דוחות את קריאת ישראל וקובעות שמה שנלקח בכוח יוחזר בכוח.
4.החל משנת 1968 ועד שנת 1975 יהודים מתייישבים בגדה המערבית בשטחים שהיו בעבר בבעלות יהודית (חברון,גוש עציון וכו)
5. הקפאון המדיני בין ישראל ושכנותיה יצר חלל שלטוני בגדה המערבית,דרכו החלו קבוצות קטנות של יהודים להתיישב.
6. אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנןפת התיישבות גדולה ביו''ש.
7 בשנות השבעים והשמונים עקב פעולות הטירור של הארגונים הפלשתינאים והקפאון המדיני עימם,רוב-רובו של הציבור בארץ ראה בהתיישבות פתרון מדיני והשקפה זו כללה אפילו חלקים מהשמאל. כאשר הצד השני אינו בורר באמצעים שנועדו להרוג אותך,גם אתה אינך בורר באמצעים שאמורים להרע לצד השני,כגון בדיקה דקדקנית של בעלויות, דיונים אינסופיים בבתי מנשפט וכדומה.
8. בעקבות האינתיפדה הראשונה, החלה לחלחל בצבוריות הישראלית ההכרה כי יש להפרד מהפלשתינאים. הסכם אוסלו עיכב מגמה זו למספר שנים,בועידת קמפ דיויד הוצע לערפאת מה שלא חלם עליו שנים קודם, אך הוא דחה זאת בשתי ידים והחל באינתיפדה השנייה.
9. כיום יש הכרה הדדית ועולמית על הצורך ב''פירוד'' והקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. יש ויהיה ויכוח על גבולות מדויקים. גורמים שונים מנסים בדרכים שונות (האחזויות לא חוקיות, עקירת עצי זית ופרי,התנכלויות)לקבוע עובדות בשטח, לטעמי אילו משחקי ילדים בלבד.
סיכום:עד מלחמת יום היפורים,ישראל הייתה מוכנה לסגת נסיגה מלאה תמורת שלום.
מאמצע שנות השבעים עד שנת 1985 הממשלה ניסתה בכל אמצעי לתפוס שטחים וליישב יהודים כי זה היה רצון הציבור באותם ימים.
משנת 1993 ועד היום יש מגמה של הפרדה והיפרדות. הימין מנסה לבלום זאת בדרכים שונות,לדעתי ללא הצלחה.
הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.
כל המקרים שציינת פה ובמאמרים קודמים, אם תבדוק את שרשי ומניעי המעשים, תמיד תגיע לעימות היהודי-פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115911
על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה

''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.''

זה פשוט לא נכון,
-אפילו לפי התיאור שלך: ''אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי
השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנופת התיישבות גדולה ביו''ש.''
- התנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות, לא בטחוניות.

וכיום, הרי כל ילד יודע שתוואי גדר ההפרדה תוכנן כך ש'יספח' לישראל
שטחים רבים נוספים - דוגמא ל'מכשיר בטחוני' שמנוצל לצרכי גניבת
אדמות, כמו במקרה בילעין, למשל.

אך שכחתי שבעיני ה'עין' כל זה כשר, - הרי הגנבים הם יהודים כשרים,
שרק טובת עמם לנגד עיניהם.

אז תחילה הינך טוען שהמשך הכיבוש נחוץ לקיום המדינה. -לא אמת.
ועכשיו הינך טוען ש-''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה
ביו''ש ובמדינה בכלל.'' -גם מופרך. היכן העובדות שכה יקרות לך?

ומה עוד באמתחתך קיקלופ יקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115918
על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:25)
בתשובה ליוסלה 

כאמור-סיסמאות ריקות בלי נסיון אמיתי להתמודד עם העובדות.
למשל: ''ההתנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות,לא בטחוניות''
הרי כתבתי: בשנות ה-‏70+80 דעת הקהל הישראלי ראתה צורך גדול לתמוך ולעודד התיישבות ביו''ש.
אז מה החידוש שלך בכלל?
אני לא טענתי שההתנחלויות הן בטחוניות, אני טוען שהתארכות השליטה ביו''ש היא תוצאה של האיום הבטחוני שהפלסטינאים מהווים על קיום מדינת ישראל.
גדר ההפרדה היא אמצעי ההגנה החשוב ביותר של מדינת ישראל כנגד הרצחנות הפרימיטבית של תושבי יו''ש הערבים בשנים 2001-2004.
אם פה ושם נגזלו כמה אלפי דונמים מחקלאים ערבים תמימים ושוחרי שלום מובהקים הרי זו תהיה כפרתם על אלף היהודים שנרצחו באכזריות חייתית על ידי בני עמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115912
הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 13:56)
בתשובה לע.צופיה

נקודת המוצא שלך נכונה הכל קשור לעימות עם הפלשתינאים: כל צד טוען כולה שלי. זה כך כבר למעלה ממאה שנה. לדעתי זה גם נכון ששורשי המעשים שמוזכרים במאמרים שלי קשורים לעימות הזה. צד אחד אסרטיבי, עם אסטרטגיה ברורה, בעימות הזה רוצה את כל השטחים במדינה יהודית וזה כולל גם השתלטות על זכויות קניין של פלשתינאים. מאז הקמת אלון מורה האסטרטגיה הזאת מצליחה לגייס סיוע של השלטון גם אם כלפי חוץ הוא מתנגד.

האסטרטגיה הזאת לא נובעת ממצב הביטחון או הטרור כי מופעלת למרות המצב הביטחוני המעורער; למרות המלצות מומחי הביטחון. היא מבוססת על האמונה ''... כולה שלי, של העם היהודי...'' היא לוקחת בחשבון שהטרור יגבר בתהליך.

בקיצור האסטרטגיה הזאת היא חלק מהסיבות לעימות ובודאי לא להיפך. הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה שלה קיימת בצד השני. האסטרטגיה הזאת למרות ''השינויים'' מאז 1993 ממשיכה להוביל. המאמרים שלי, וההודעות כאן בפתיל, מציגים אסמכתא שזה המצב (מהצד שלנו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=115916
הביטחון הוא תירוץ שחוק
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון.
מאז שנת 1993, יש בלימה מסוימת בקצב פריסת הישובים והתבססות בישובים קיימים, בעיקר בכאלה שיש רצף גאוגרפי עם הקו הירוק לשעבר.
זאת ,כפי שכתבתי קודם, עקב ההכרה הציבורית שדרושה היפרדות והשאלה היא איפוא בדיוק.
הכרה זו היא נחלת רוב גדול של הציבור ונתקבלה דה-פקטו גם על ידי מנהיגי הימין: נתניהו,שרון ואולמרט.
האסטרטגיה ''כולה שלי'',אינה נחלת צד אחד בלבד. מספיק עם תאזין 5 דקות לדוברי החמאס ואפילו זרמים מסוימים ב''פתח''.
יאסר ערפאת קיבל בקמפ-דיוויד ושיחות טאבה כמעט את כל שטח הגדה המערבית (למעלה מ-‏90%) ולא הסכים להפסיק את מצב האיבה.זו הוכחה כי ''כולה שלי'' אינה נחלת עם אחד בלבד.
כל המקרים שאתה מזכיר בכתבותך, ואני מגנה אותם כמוך, אין להם משמעות אמיתית,בשעת מבחן הם ימוגו כמו המגדלים של שרון בחבל ימית(למי שזוכר) ומגדל המים של צחי הנגבי(שם, למי שזוכר) וכן כל הפירוטכניקה האנושית שליוותה את חיינו בתקופה לפני פינוי חבל קטיף.
אני דוגל בהתנתקות מ ל א ה משכנינו ,צבאית(גדר הפרדה מלאה והרמטית),כלכלית ומדינית למשך מספר לא-מבוטל של שנים. רק כך נוכל לסנן ולנקז את כל משקעי העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115919
הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי דבר על קצב הביצוע של המשימות האסטרטגיות. גם בעבר היו בלימות מסוימות ובכל זאת ההישגים משמעותיים ביחס למניעת יכולת ההפרדות וביחס ליכולת להגיע להסדר.

ההצלחות האסטרטגיה בצד היהודי ממשיכות לאפיין את המציאות בשטח.

בהודעה הקודמת כתבתי: ''הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה של[ האסטרטגיה] קיימת בצד השני''. זו הסיבה שאינני מזכיר את העניין כל פעם מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115923
הביטחון הוא תירוץ שחוק
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

התמונה הסימטרית של המאבק הישראלי-פלסטיני
נכונה אולי לגבי ההסטוריה הקודמת למלחמת ששת הימים,
אך בכל הנוגע למצב בשטחים מאז, המודל של 'תמונת הראי'
לא תופס.

בעקבות כיבוש השטחים ב-‏67 נוצר מצב של שליטה ישראלית
באוכלוסיה שהגדירה עצמה מאז כעם. וההתקוממות של
אוכלוסיה זו נגד השליטה הישראלית יש לה אופי של מאבק
לשחרור ולעצמאות מדינית החורג מהסכסוך הישראלי-פלסטיני
מסביב לשאלת החלוקה ב-‏48.

הבלבול בין שני הנושאים תורם לעמדות הלאומניות הקיצוניות
בשני הצדדים, היות והוא מטשטש את ההבחנה בין מה שהיה לפני
'67 לבין מה שלאחר '67.

הסיכוי היחיד של ישראל להמשיך להתקיים כמדינה בעלת רוב יהודי
בארץ ישראל טמון היה בהסכמה של רוב הציבור הפלסטיני והישראלי
לחתימה על הסכם שלום ישראלי-פלסטיני שיקבע את הגבול של
מדינת ישראל בגבולות 67. ההזדמנות הזאת באה וחלפה. ישראל
עשתה מאז, בעיקר תחת הנהגתו הערמומית של שרון, כל שביכולתה
כדי לסכל כל סיכוי למשא ומתן על הסכם הקבע.

תיאור המצב המדיני במונחים של 'תמונת ראי' או במונחים של ''כל צד
טוען עולה שלי'' משחק לידי הקיצונים בשני המחנות.
כדי לפרק את הפצצה המתקתקת יש לתת להכרה שקיים מצב כיבוש,
ושאין מנוס מלכבד את זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בקווי
67 מקום פומבי, מה שיאפשר כניסה למשא ומתן על הסכם הקבע.

העובדות הנוגעות לרעה החולה ששמה הכיבוש הישראלי בשטחים
ידועות, וחבל שאנשים אינטיליגנטים עסוקים במיון העובדות הקיימות
ברשומות בנסיון להראות שהכיבוש איננו כיבוש ושבסך הכל אפשר לחיות
עם זה. הקונפורמיזם הפוליטי הזה הוא הסכנה הגדולה לישראל,
כי הוא יוצר סטנדרד חדש ומדורדר לשימוש בקריטריונים מוסריים
בחיי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115924
הביטחון הוא תירוץ שחוק
לוי (שבת, 10/05/2008 שעה 22:30)
בתשובה ליוסלה 

איני מסכים אתך שהקופורמיזם הפוליטי הוא הסכנה הגדולה לישראל .
אני מעריך שחתרנות הסמול כנגד מדינת ישראל ע''י גיוס גורמים פוליטיים חיצוניים כמו ארה''ב , האיחוד האירופי ושאר ירקות הם המעצימים את הסכנה לקיומה של ישראל .
הסטנדרד ''החדש'' אינו חדש . השחיתות , הפרוטקציה כולל קידום ותגמול אנשי שלומינו שלטו בכיפה מאז ראשית הציונות . זהוא אופי האדם גם אם ישראל תעלם התככים יתמשכו במקומות אחרים .
תיקון המידות ואמונה בצידקת הדרך הנכונה יתקנו את המצב .
אומלט , שרון , , ברז ,ושר עסקני הדור השני עשו לביתם לפני 67 ואחריה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.