פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/05/08 10:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=116349
בוא נדבר על ''תורם'' נתניהו...
סתם אחד (שבת, 24/05/2008 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון

בקשר לטענה 1 יש לי שלוש הערות:
1. הביטוי ''חבר מרעיו'' אינו מועיל להבנת עמדתו של נתניהו.
2. ''הבטיח להם הגולן'' - יש גירסאות שונות בעניין זה. לא נאה להציג טענה שנויה במחלוקת כאילו היא אמת מוחלטת. עובדה היא שהסורים ניתקו מגע ממנו, אבל לא ניתקו מגע מאולמרט.
3. טענתו של נתניהו היתה כנגד ניהול משא ומתן כאשר לראש הממשלה יש אינטרס אישי להגיע במהירות למצב של ''סף הסכם'' - מצב שבו חוקרים, פרקליטים ועתונאים יתקשו לתמוך בהדחתו. מצב כזה עלול לגרום לאולמרט להסכים לויתורי יתר כתוצאה מאילוציו האישיים. נתניהו לא טען כנגד עצם ניהול משא ומתן עם סוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116351
כתב על כך דורון רוזנבלום
עמיש (שבת, 24/05/2008 שעה 12:08)
בתשובה לסתם אחד

ונניח שחידוש השיחות עם סוריה נעשה כדי להסיח את דעתו מהחקירות - האם זה ממעיט מחשיבות הצעד, מעצם הלגיטימיות והנחיצות שלו, או מהתקדים שהוא יוצר?
ואילו זכינו בראש ממשלה ישר כסרגל, שהיה מוותר על שטחים מתוך תום לב, בידיים נקיות, עטויות בכפפות לבנות - האם אז היו חסידי הסיפוח מקבלים את הבשורה בהשלמה ובראש מורכן? וכי יושרו המפורסם של רבין, למשל, עמד לו לזכותו בשעת מבחן דומה? והרי אפילו ראש ממשלה יציבה, שנהנה מתמיכה חסרת תקדים בציבור - כפי שהיה שרון עם פרוגרמת ההתנתקות - הואשם על ידי הימין המתנחלי ש''אין לו מנדט לוויתורים'' (כפי שהם מטיחים זה ארבעים שנה בכל ראש ממשלה).

לא עניין ''מוסרי'' או ''ערכי'' אפוא לפנינו, אלא עניין פוליטי טהור, ציני וקר. העמדת הפנים כאילו הסכם מדיני יכול להיות מושג רק על ידי ראש ממשלה בעל תעודת יושר משטרתית היא עוד תרגיל תעמולתי מתרגילי הימין הסהרורי, שמעולם לא תבע ניקיון כפיים כלשהו מראשי ממשלה סיפוחיסטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116353
כתב על כך דורון רוזנבלום
מיקי (שבת, 24/05/2008 שעה 12:21)
בתשובה לעמיש

אם אולמרט יזכה בבחירות הבאות לא משנה כמה תיקים יש או אין, העם החליט שדרכו טובה,
ואם נתניהו יבחר אז פשוט העם החליט שלא מוותרים על הגולן

מה יש כאן לא להבין דבר שהשמאל הקיצוני הסהרורי שבגידה במדינה היא הערך העליון שלו לא מסוגל להבין, אם מי שהוא מוותר על חבלי ארץ והולך לבחירות ומפסיד למה שהמנצח שהלך עם מצע שדוחה את ההסכם המוצע ומתנגד לו צריך להיות מחוייב - אז השמאל הסהרורי חייב להחליט - בחירות הם הסכמה של העם למדיניותו של הנבחר או במיטב צעקנותם רק מה שהם חושבים זה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116356
כתב על כך דורון רוזנבלום
סתם אחד (שבת, 24/05/2008 שעה 12:38)
בתשובה לעמיש

אני מסכים עם כל דבריך ומסתייג מסיגנון המשפט האחרון.

הטענה היא שניהול המשא ומתן ע''י אולמרט פגום, לא מפני שאולמרט פגום מוסרית, אלא מפני שהוא נגוע במידה של ניגוד אינטרסים. האינטרס של אולמרט להתקדם במהירות במשא ומתן גדול יותר מזה של הישראלי הממוצע בשל נסיבותיו האישיות של מר אולמרט.

נניח שהיית שוכר בעל מקצוע מסויים, עורך דין או מתווך, כדי ליצג אותך במשא ומתן על תנאי עיסקה שאתה רוצה בה, אבל מעוניין לבצע אותה בתנאים מיטביים עבורך. הרי לא היית חש בנוח אם היית יודע שאותו מתווך זקוק נואשות ובדחיפות לשכר הטירחה, מחשש שבשל צרכיו האישיים יסגור את העיסקה ''בכל תנאי'' כדי לקבל את שכר הטירחה שלו במהירות האפשרית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=116360
בוא נדבר על ''תורם'' נתניהו...
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 14:42)
בתשובה לסתם אחד

ההודעה שלי, סגנונה והביטויים שבה מתייחסים לסגנון והביטויים בהם משתמש בעל המאמר. כך גם לגבי דבריו שבימים אלו עמדת המוצא היא ויתור על הגולן.

נתניהו עמד במצב דומה לזה של אולמרט (חקירות וטענות שאין מנדט) כאשר היה ראש ממשלה. גם אז טענו כנגדו את הטענה הזאת, של ניגוד אינטרסים, כדי ''להכשילו''. בסופו של דבר הוא ויתר יותר מקודמיו. עם שרון זה היה אפילו בולט יותר כי הוא נבחר למרות החקירות בצירוף טענות שהשחיתות שלנו עדיפה... (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

-----

העובדה הכי חשובה היא שבנתיים יש לאולמרט מנדט לנהל את ענייני המדינה בכל הזירות. ממש כפי שהיה לנתניהו בוואי ולשרון בענייני ההתנתקות. כל פעם שנרמז שמישהו יחזיר שטחים צץ הספין שאין לו מנדט למרות שהוא ראש ממשלה מכהן ומפיצי הספין בתקשורת לא מנסים אפילו להדיח אותו בהגשת הצעות אי אמון.

הגיע הזמן שנבין, כ - ל - נ - וּ, שבדמוקרטיה אנחנו עשויים להיות בצד המיעוט אבל זה לא אומר שלצד המנצח אין מנדט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116372
בוא נדבר על ''תורם'' נתניהו...
סתם אחד (שבת, 24/05/2008 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

ככל הידוע לי נתניהו היה נתון בחקירה אחת במהלך כהונתו כראש ממשלה. פרשת ''בראון-חברון'' החלה ביום 22 בינואר 1997, בכתבה של איילה חסון, והסתיימה בדו''ח הציבורי ביום 20 באפריל 1997. לפי הבלוג של דניאל פייפס המגעים של נתניהו עם סוריה התנהלו במהלך 1998. פייפס טוען ששליחותו של רון לאודר התקיימה בחודשים אוגוסט-ספטמבר 1998. [1]

כלומר אם תאריכים אלה נכונים, נתניהו כנראה לא ניהל את המשא ומתן שלו תחת איום של חקירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116373
בוא נדבר על ''תורם'' נתניהו...
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 19:39)
בתשובה לסתם אחד

נתניהו היה תחת חקירה בשתי פרשות נוספות.

אבל הנקודה החשובה מודגשת בשורה האחרונה של הודעתי.
לא משנה כמה חקירות מנוהלות נגד ראש הממשלה (נתניהו
או שרון, או אולמרט או ברק), הסמכויות, המנדט בידו
לנהל את מדיניות הממשלה בכל תחום!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=116383
בוא נדבר על ''תורם'' נתניהו...
סתם אחד (שבת, 24/05/2008 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

לנקודה זאת אני מסכים. יש לו סמכות על פי החוק, אבל ספק אם יש עניין ציבורי שראש ממשלה שמצב חקירתו קריטי, ינהל עניינים הרי גורל.
אני לא טוען כאן טיעון ערכי, אלא חושש שיכולת התפקוד שלו ושל לישכתו נפגעים, ובעיקר אני חושש ממצב שראש הממשלה הופך להיות בעל עניין אישי בהתקדמות מהירה של המשא ומתן, אפילו על חשבון אינטרסים של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116398
אני חושב שהטיעון שלך ערכי
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 23:57)
בתשובה לסתם אחד

בדוק את עצמך אם למשל היית אומר אותו דבר על מי שבעיניך ראוי להיות ראש הממשלה אבל הוא נמצא תחת חקירה. התשובה שלך תבהיר לך היטב. מעבר לכך כדאי שתראה מי בין החוששים. כנראה שיסתבר שרובם הם מהאופוזיציה שמתנגדת להחזרת שטחים. אותה אופוזיציה שהיתה קיימת בזמן נתניהו.

במקר כזה מקורו של הספק הוא לגמרי אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116401
אני חושב שהטיעון שלך ערכי
סתם אחד (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 1:26)
בתשובה לדוד סיון

גם אם הטיעון האחרון שלך נכון, הוא בלתי נסבל. נסה לדמיין מצב שבו במקום להתמודד עניינית עם טיעוניו המשפטיים של עו''ד, היו מטיחים בו שהוא טוען מפני שהלקוח שלו משלם לו...

הטיעון שלך בעייתי מפני שהוא גנרי ומסכל כל דיון ענייני. אפשר להשתמש בו תמיד וכנגד כל מתדיין. אם רוצים בדיון מעניין ואולי אפילו משכיל, מתיחסים לטענות ולא למוטיבציות של בעליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116405
המוטיבציות הן חלק מהותי
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 6:40)
בתשובה לסתם אחד

הרי הטענה הזאת של ''ניגוד עניינים'' עוסקת בניחוש המוטיבציה
של ראש הממשלה. מכאן שהמוטיבציות שמעוררות טענות הן חלק
מהותי מן העניין. את עמדתי ביחס לטענות ''אין סמכות'' כבר הצגתי.
עניין העובדה שאני מעלה את עניין המוטיבציה רומז על עמדתי
ביחס לטענת ''ניגוד העניינים'' של ראש ממשלה תחת חקירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116447
המוטיבציות הן חלק מהותי
סתם אחד (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון

יתכן שאתה מבלבל בין מוטיבציות של מתדיין בוויכוח ובין מוטיבציות של שליח או עובד ציבור.
המשתתף בדיון מיצג את עצמו בלבד, ומותר לו לעשות כרצונו.
מר אולמרט נבחר כדי ליצג ולהיות מחוייב לאינטרסים של המדינה בלבד, מוטיבציות אישיות הן עבורו בתחום ניגוד העיניינים.
לאזרח מן השורה, יש עניין ברור שלראש הממשלה שלו לא יהיו ''מוטיבציות'' פרטיות שעלולות להשפיע על מהלכיו המדיניים. מהלכיו המדיניים של אולמרט אינם עניינו הפרטי, אלא עניינם של כלל האזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116457
אולי לא הייתי ברור אבל אינני מבלבל
דוד סיון (יום שני, 26/05/2008 שעה 6:41)
בתשובה לסתם אחד

אכן יש הבדל בין מוטיבציות של נבחרי ציבור והמוטיבציות של מבקריהם מקרב הציבור. אלא כאשר התעוררה בימים אלו שאלת המוטיבציה של ראש הממשלה, זה היה דומה מאד להתעוררות ''הדיונים'' על המוטיבציה של אריק שרון בימי הדיבורים על ההתנתקות.

לדעתי, וכך כתבתי קודם, המוטיבציה של רבים מאלו שעסקו בכך בימי ההתנתקות לא היתה קשורה לניגוד עניינים, אלא להתנגדות למהלך הפוליטי-מדיני. גם אז בא התירוץ שאין לראש הממשלה סמכות. האנשים הפרטיים שעסקו בכך עשו זאת כי התנגדו למהלך ואילו הפוליטיקאים שעסקו בכך היו מעוניינים גם בשיפור עמדות (ניגוד עניינים), ניצול הזדמנות. איך אני יודע? הרי ענייני החשדות לשחיתות של שרון היו ידועים לפני הבחירות וזה לא הזיז לבוחריו. הם החלו לעסוק בסמכות ובענייני החשדות לשחיתות כאמצעי לסכל את המהלך המדיני.

בעיני בלט בכך בנימין נתניהו שזיגזג בחישובים מתי לעשות מה בגלל המוטיבציה לחזור לכס ראש הממשלה (ניגוד עניינים). בזמנו כתבתי על כך בלא מעט מאמרים גם כי חשבתי שעדיף שישאר במשרד האוצר כי לדעתי הוא היה שר אוצר טוב מאחרים במהלך 10-12 שנים האחרונות.

אני לא כל כך זוכר את ענייני המוטיבציה בזמן שנתניהו התארגן לענייני הפגישות בוואי. אבל מה שבלט אז היה ההתנהלות של שרון. על זה אפשר להגיד שנתניהו של 2005 יישם את מה שלמד משרון של אז; על זה אפשר להגיד שהמוטיבציות של שרון לא היו בדיוק האינטרסים של העם והמדינה.

-----

אז אצל האנשים הפרטיים, אלה שאינם פוליטיקאים מקצועיים, היתה המוטיבציה לסכל מהלך מדיני ולא העניין בחשדות על מעשים פליליים (ניגוד עניינים). אצל פוליטיקאים נוספה המוטיבציה לעלות למעלה, לשפר עמדות (ניגוד עניינים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=116504
אולי לא הייתי ברור אבל אינני מבלבל
סתם אחד (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 0:34)
בתשובה לדוד סיון

הבנתי, תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116513
בבקשה
דוד סיון (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 5:25)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=116547
אומנם הבנתי, אבל בהחלט אני לא מסכים עם הדזרטציה שלך
סתם אחד (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

אבל היה נחמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116407
העמדה המדינית של התנגדות להחזרת שטחים
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

היא עמדה לגיטימית . כמו העמדה של נסיגה-חזרה לקוי הפסקת האש 1949 .
מניעי קבוצה גדולה מאד של עיתונאים התומכים בעמדה השניה ותקפו בעבר את נתניהו כאשר כיהן כראש ממשלה דומים למניעי התוקפים את אולמרט היום , זה כולל אותי .
אך יש שני הבדלים גדולים .
1- טלנסקי אמר גלויות בראיון טלוויזיוני שנתן כספים לאולמרט , אולמרט אישר . ביומנה של ש.זקן יש רישום על זה . לא היה דבר דומה בחשדות נגד נתניהו .

2- חשוב הרבה יותר . חלקם של חסידי ''החזרה'' בין אנשי תקשורת גדול בהרבה מזה של חסידי ''הסיפוח'' . הראיון של לונד-קירש ביום ה' האחרון הוא דוגמא בולטת ומקוממת . כך גם עמדותיה של גאולה אבן , חיים יבין , איתן הבר ואחרים-אחרות .
כמות הכיסוי ''העיתונאי'' והראיונות של אלה היא עצומה ויקרה מפז ממש . לממן מסע נגדי בתשלום מצריך ים של כסף אך אלה מגישים את עמדתם בחינם , בהיותם חלק מהאירגון המשדר !
http://www.faz.co.il/thread?rep=116411
כל עמדה לגיטימית
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 7:07)
בתשובה לאריה עירן

אחד העקרונות של דמוקרטיה הוא שכל עמדה היא לגיטימית.
עיקרון אחר מגביל את החופש לעשות מעשים. אני לא מתכוון
לחזור על דברים שכבר כתבתי כאן (http://www.faz.co.il/thread?rep=116347).

בעבר גם הבהרתי את עמדתי לגבי הטענות בדבר ''נטיות התקשורת''.
בתמצית אני לא קונה את הטענות הללו משום:
א. הן מזכירות את הטענות של הרקדן נגד הריצפה.
ב. יש חופש עיתונות והרקדן יכול להוציא עיתון.
ג. יש עיתון כזה שמחולק חינם שאחת ממטרותיו היא קידום
האינטרסים של נתניהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116416
כל עמדה לגיטימית
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 7:32)
בתשובה לדוד סיון

חוץ מזה שאתה צודק אתה גם מתעלם מהיות הטלוויזיה מכשיר התעמולה המרכזי ולא העיתונות ושהטלויזיה היא כלי ממלכתי . תמהני מה היה קורה אם היו מעניקים זכויות שידור TV למחזיקים בדעותי המדיניות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116420
אם זה באמת מעניין אותך תוכל לבדוק
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 9:33)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=116421
אם זה באמת מעניין אותך תוכל לבדוק
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

משעשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116548
כיצד אתה קובע את ג. ?
סתם אחד (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

לפי הרכילות?

ולאיזה עיתון-חינם אתה מתכוון?
כי בשנה האחרונה יצאו לפות 4 עיתוני-חינם שכל פעם שכשאני יוצא לארוחת צהריים יש ברוקרים שטורחים לדחוק אותם לזרועותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116554
כיצד אתה שואל? לפי רכילות?
דוד סיון (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 12:05)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.