פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/06/08 14:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=118150
מוצרים ציבוריים?
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
אתה מתעקש להתנסח לפי תפיסה מסוימת, ועל בסיסה אתה טוען ל''דבר והפוכו'' בדבריי.
כאמור, לדעתי אין ''מוצר צבורי'' במהות (וכאמור לעיל - אסוף אשפה הוא דוגמא נהדרת למוצר שהאזרח השבוי מתקשה לראותו כפרטי אבל הוא פרטי לחלוטין, להבדיל - בדיוק כמו אסוף הילדים מבית הספר), ולפיכך אין שום כללי גביה מחייבים אוניברסאליים אפריוריים לגבי מוצר שהחלטת שהוא כזה.
התארגנות מקומית איננה ממשלה. לעתים נדרשת פניה ל''ממשלה'' (בדמות בתי המשפט) לצרך הכרעה בחלוקי דעות לגבי חוזה פרטי בינינו, אבל ישנו מרחק רב בין פניה זו לבין נתינת מעמד ממשלתי לחוזה עצמו. אני מדבר על התארגנות מקומית על בסיס רצון טוב מקומי - לא על בסיס יזמה של כמה ח''כים (ליתר דיוק, לוביסטים) שהחליטו לחייב כל מקום בהתארגנות כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118167
דעתך לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 18:15)
בתשובה לאבנרש

המושג 'מוצר ציבורי' נוצר בין השאר להסביר מדוע אין רצון טוב... לשלם; מדוע קיימת בעית הטרמפיסט, ה-free-rider בלעז (http://poli.haifa.ac.il/~levi/publicgoods.html). דבריך כפי שהם מעידים שאינך מבין את מהותו של המושג.

לכן לפני שתטען שאני מתעקש, עליך להראות שני דברים:
א. בדוק מהו מוצר ציבורי.
ב. תראה שאיסוף אשפה לא מתאים להגדרה הזאת.

בנתים על פי ההגדרה שהצגתי האמירה שלך כי ''אין 'מוצר ציבורי' במהות'' היא מופרכת. דעתך שאיסוף אשפה היא לא מוצר ציבורי יכולה להיות נכונה רק אם תראה שלגבי 'איסוף אשפה' גם א' וגם ב' לא נכונים.

רק כך יהיה משקל כלשהו לדעתך ''הפרטית'' ש''... אין 'מוצר ציבורי' במהות...'' ושאיסוף האשפה הוא ''מוצר פרטי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118171
דעתך לא נכונה
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
בעיית הטרמפיסט קיימת, כמו הרבה בעיות אחרות בעולמנו.
הפתרון המוצע - הגדרה שרירותית ל-''מוצר צבורי'' וכפיית תשלום למימונו - פותר אותה חלקית, ומעלה בעיות חמורות בהרבה.

יש בינינו בעיית תקשרת חמורה: אני סבור שאסוף האשפה שלי איננה מוצר צבורי, ואתה סבור שהוא כן.
אינני יודע היכן בדיוק המחלקת בינינו. כנראה שיש לך הגדרה מאד רחבה לסעיף א', או שיש לך דעות שונות מאד משלי לגבי דרכי אסוף אשפה (סעיף ב').

בסופו של דבר, גם הגינה היפה של השכן שלי היא מוצר צבורי, מפני שהיא מרחיבה את לבי בכל עת שאני רואה אותה. האם לדעתך עלי להשתתף בהוצאותיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118178
לא מדובר בהגדרה שרירותית
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 20:48)
בתשובה לאבנרש

ההגדרה שהצגתי מהו מוצר ציבורי אינה המצאה שרירותית ואינה עניין לדעות פרטיות. המושג שמוגדר כך ומשמעותו הם חלק מההסבר של הכלכלנים מדוע מנגנון השוק, שעובד עם המוצר הפרטי, לא עובד. דעות פרטיות ברמה הזאת לא רלוונטיות.

בקשר לענייני האשפה אם אני ארצה להניח את האשפה שלי במתקן האיסוף או על ידו אף אחד משכני לא יוכל למנוע זאת ממני. זה במיוחד נכון אם הוא מונח בשטח ציבורי ואם לא עומדים על משמר המיכל 24 שעות ביממה. זה עוד יותר נכון אם ההתארגנות הפרטית לאיסוף האשפה אין מעמד ממשלי סמכויות אכיפה של הכללים שלהם על אחרים.

לעניין הגינה כדאי להדגיש כי מוצר ציבורי הוא מוצר שמתקיימים בו שני תנאים.
א. המגזר הפרטי לא משלם את מלוא מחירו.
ב. היצרן לא יכול למנוע אותו ממי שלא משלם עבורו (http://www.faz.co.il/story_3845).

מאחר והמגזר הפרטי משלם את מחיר הגינה שהקים השכן שלך היא אינה מוצר ציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118203
לא מדובר בהגדרה שרירותית
אבנרש (יום רביעי, 25/06/2008 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

כפי שציינתי - מדובר בהגדרה שרירותית, ככל הגדרה אחרת.
יש מוצר שמקיים את שני התנאים שלך, החלטת לקרוא לו בשם - זכותך המלאה. יחד אתך החליטו לקרוא לו כך עוד מליוני דוקטורים ברחבי העולם, וזו גם זכותם.
עכשו השאלה מה עושים עם זה. וכאן החליטו רבים שבהתקיים הקריטריונים הללו - _צריך_ לעשות כך וכך.
''צריך'' זה כבר לא מדע. זו הנדסה, וזה תלוי בשאלה לאן רוצים להגיע, וזו כבר שאלה ערכית המסורה לכל אדם. גם אם מליוני דוקטורים רוצים להגיע למקום מסוים - אין להם שום סמכות מוסרית להכריח אותי לשלם בשבילם.
עד כאן לגבי השמוש שלי במונח ''שרירותי''.

כעת, לגבי האשפה:
את המתקן אפשר לנעול. לחלופין אפשר לסכם עם קבלני הפנוי, שהם מפנים רק זבל שהונח בשקים סגורים מבויילים. אפשר להניחו בשטח פרטי.
כמובן שאתה תמיד יכול לפרוץ את המנעול, לקרוע שק שלי ולשים בפנים מה שאתה רוצה. אתה יכול גם לפרוץ אלי הביתה ולגנוב כאוות נפשך.

ולעניין העקרון של מוצר צבורי - למעשה אני מקבל אותו. גם התרשמתי ממספר מאמרים ותגובות שלך באתר (ובפרט מהדיון שקישרת לכאן), שגם אתה מעדיף ממשלה שמטפלת במינימום עניינים ומותירה את כל השאר ליזמה עסקית. אני רק חולק עליך לגבי היקף אותם העניינים - אני טוען שבחלק גדול מהמקרים אפשר לדאוג בצורה חוזית מעשית לכך, שמי שאינו משלם לא יהנה, ובחלק גדול אחר מהמקרים - שהמוצר אינו חיוני, ושהמשקיע צריך להיות מוכן לתת אותו במתנה לכל השאר (לדוגמא: אף אחד לא באמת צריך תאורת רחוב - שיקנה פנס. אבל תאורת רחוב הרבה יותר נוחה ואלגנטית. לכן יש מי שמעדיפים להשקיע בה, למרות שגם השכנים ייהנו).

דרך אגב, בימי קדם, גם תקציב בטחון של צבא מנצח יכול היה להסתדר ללא מסים, והתבסס על שלל האויב. בימינו, גם אם נחזור לעקרון היפה, שהאויב משלם את מחיר המלחמה, עדיין ספק רב אם זה יספיק כדי לצייד ולתחזק צבא מודרני חזק.

בכל אפן, לא הבנתי לחלוטין את נסוח התנאים שהצגת. אם נחזור לדוגמאות: השכן שלי משלם את מחיר הגנה, כשם שאני משלם את מחיר פח האשפר. פשוט כי לשכן לא מתחשק לשלם, למרות שהוא משתמש בו. לכאורה הנקודה המרכזית היא לא מי משלם או יכול לשלם (יש מליארדרים שיכולים לקנות צבא פרטי שיגן על עוד רבים בסביבתם), אלא רק תנאי ב' - ההנאה לאחרים באה ממילא, ולכן מחייבים אותם לתשלום מראש.
כמובן, הכל עדיין פתוח בשאלה על איזו סוג הנאה לאחרים מדובר. אני נהנה מכך ששכניי משכילים ובריאים, אבל אינני רואה בזה סבה מספקת לשלם בעבור חנוכם ומטוח הבריאות שלהם. יש שיגידו שחינוך-חובה-חינם ובטוח-בריאות-ממלכתי הם מוצרים צבוריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118205
לא מדובר בהגדרה שרירותית
דוד סיון (יום רביעי, 25/06/2008 שעה 12:02)
בתשובה לאבנרש

זה שאבנרש החליט שהגדרת מושג כלשהו שרירותית
הופך את דעתו, עמדתו באותו הקשר לשרירותית.

לי אין עניין בדיון שבו לא מסכימים על הגדרות
של מושגים מרכזיים ומוצגות עמדות שרירותיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.