פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=118437
תְּגוּבָה
אריה פרלמן (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:13)

תְּקוּפַת הַטֶּקְסְט לְפִי סֵדֶר הַסְּעִיפִים:

1) סִפְרוּת רַבָּנִית מְאֻחֶרֶת, מֵהָעֵת הַחֲדָשָׁה וְעַד תְּקוּפַת הַהַשְׂכָּלָה.
2) לְשׁוֹן חֲכָמִים (תְּקוּפַת הַמִּשְׁנָה).
3) כְּמוֹ סְעִיף 1.
4) מַזְכִּיר מְאוֹד אֶת סִגְנוֹן סֵפֶר בֵּן־סִירָא, תְּחִלַּת יְמֵי בַּיִת שֵׁנִי אוֹ סוֹף יְמֵי בַּיִת רִאשׁוֹן.
5) כְּמוֹ סְעִיף 2.
6) שָׂפָה מִקְרָאִית. בַּיִת רִאשׁוֹן.
7) כְּמוֹ סְעִיף 1.
8) עִבְרִית מוֹדֶרְנִית, כְּגוֹן יְדִיעָה עִתּוֹנָאִית בְּיָמֵינוּ.
9) עִבְרִית מוֹדֶרְנִית אִם כִּי קְצָת מְיֻשֶּׁנֶת. כְּלוֹמַר: תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט אוֹ מְעַט לְאַחַר מִכֵּן.
10) מַזְכִּיר אֶת לְשׁוֹן חֲכָמִים, אִם כִּי יִתָּכֵן שֶׁמְּדֻבָּר בְּחִקּוּי.

לֹא הָיְתָה לִי בְּעָיָה לְהָבִין אֶת כָּל מַה שֶׁנֶּאֱמַר, וְלֹא נִזְקַקְתִּי לְמִלּוֹן. יֵשׁ לִקְרֹא לַשָּׂפָה הָעִבְרִית ''עִבְרִית'', וְאִם רוֹצִים לְשַׁנּוֹת אָז ''יְהוּדִית'', כְּפִי שֶׁמְּסֻפָּר בַּמִּקְרָא (''דַּבֵּר אֲרַמִּית.... וְאַל נָא תְּדַבֵּר יְהוּדִית בְּאָזְנֵי הָעָם אֲשֶׁר עַל הַחוֹמָה וְגוֹ').

אֵין לְשַׁנּוֹת וְלוּ פְּסִיק אֶחָד מֵהַכְּתָב הָעִבְרִי (הָאַשּׁוּרִי לְמַעֲשֶׂה), וְאִם כְּבָר מִתְעַקְּשִׁים לְשַׁנּוֹת - אָז לָשׁוּב אֶל הַכְּתָב הָעִבְרִי הָעַתִּיק.

בִּטּוּל הָאָקָדֶמְיָה לַלָּשׁוֹן הָעִבְרִית? כֵּן. אֲבָל זוֹ כְּבָר גִּישָׁה כַּלְכָּלִית, שֶׁחוֹרֶגֶת בְּהַרְבֵּה מֵהַשְּׁאֵלָה הַתַּרְבּוּתִית־לְשׁוֹנִית־לְאֻמִּית שֶׁמּוּבֵאת כָּאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118474
חזק
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 10:44)
בתשובה לאריה פרלמן

שלום אריה,

חזק מאוד. כמה הערות:
1) מעניין להסיק איך אתה ואליצור מתייחסים לקטע של עגנון: הוא רואה בו תרגום של כתב זר, כלומר האוונגליון, ואתה כחיקוי לסגנון חז''ל.
הייתי מעניין להבין מה מוביל אתכם להרגשה מוזרה בקריאת דברי עגנון? האם זה כל כך מיוחד שלא מזהים אותו כפרי טבעי של המחשבה העברית-יהודית?

2) מה טעם הכתיבה החסרת בתגובה שלך? האם אתה רוצה להוכיח דומות בין עברית עתיקה לעברית בת זמננו?

3) יש בהצעתך לשנות את שם השפה ל''יהודית'' הגיון מובן: יהודי היה צריך לגור ביהודה ולדבר יהודית כפי שצרפתי גר בצרפת ומדבר צרפתית.
האם העובדה שהיהודים גרים בישראל והם דוברי עברית מובילה לבעיה בזהות הלאומית או אם דווקא מחזיקה את התפיסה הלאומית הספציפית של הזהות היהודית?

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118486
חזק
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:12)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
ניקולא
ההבדל ביני לבין אריה הוא פשוט -
אני קראתי את האונגליון ויודע מה כתוב שם לכן קישרתי בין דבריו לבין דברי יוחנן כפי שהסברתי לעיל.
אריה לא קרא ולכן היה בלתי משוחד כאשר ניגש לקריאה.
יש לזה השפעות גם בתחומים אחרים - למשל הרב יוסף קאפח ידע את הקוראן בעל פה (בלשון המקור כמובן) - והדבר השפיע מידי פעם על פרושיו לדברי חז''ל - לעומת זאת כמי שבא מארץ ערבית לא היה לו שום מושג בנוגע לאונגליון - והדבר ניכר בכתביו.
סביר להניח שאילו לא הייתי קורא את האונגליון הייתי חושב בכיון של אריה.
בקיצור - לא תמיד כדאי לדעת יותר מידי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=118517
חזק
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 21:51)
בתשובה לניקולא בגלין

שָׁלוֹם נִיקוֹלָא,

רֵאשִׁית תּוֹדָה.

1) כְּתִיבָה מְלָאכוּתִית הִיא חֵלֶק בִּלְתִּי-נִפְרַד מֵהֲוַי הַשָּׂפָה. כָּל שָׂפָה. מְגִלַּת אֶסְתֵּר, לְמָשָׁל, כְּתוּבָה כְּחִקּוּי לַשָּׂפָה הַמִּקְרָאִית שֶׁל יְמֵי בַּיִת רִאשׁוֹן. בְּכָל אֹפֶן אֵינֶנִּי מַסִּיק מַסְקָנוֹת מַרְחִיקוֹת-לֶכֶת מֵעַגְנוֹן וּכְתִיבָתוֹ.

2) הַטַּעַם בִּכְתִיבָה מְנֻקֶּדֶת הוּא אַהֲבַת הַדִּיּוּק, הַבְּהִירוּת וְהָאֶסְתֶּטִיקָה שֶׁבַּנִּקּוּד, וְהַעֲרָצָה לַמִּבְנֶה הַמְּסֹעָף וְהַמַּרְשִׁים שֶׁבָּנוּ אֲבוֹתֵינוּ בִּטְבֶרְיָה.

3) אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהָעָם הַיְּהוּדִי הָיָה צָרִיךְ לִקְרֹא לִמְדִינָתוֹ ''יְהוּדָה'' וְלִלְשׁוֹנוֹ ''יְהוּדִית''. דֶּרֶךְ אַגַּב, כַּאֲשֶׁר הִכְרִיזָה הַתְּנוּעָה הָרֶבִיזְיוֹנִיסְטִית חֵרֶם עַל מוּצְרֵי גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית בִּתְחִלַּת-אֶמְצַע שְׁנוֹת הַשְּׁלוֹשִׁים, בָּאָה יְדִיעָה בָּעִתּוֹן בְּזוֹ הַלָּשׁוֹן: ''יְהוּדָה מַכְרִיזָה מִלְחָמָה עַל גֶּרְמַנְיָה''. יְהוּדָה - וְלֹא יִשְׂרָאֵל.

בְּהֶחְלֵט יֵשׁ בְּכָךְ מִשּׁוּם בִּלְבּוּל וְטִשְׁטוּשׁ הַזֶּהוּת, וְגַם פֶּתַח לְמִינֵי הוֹזִים וְלֵיצָנִים שֶׁרוֹצִים לִבְרֹא ''לְאֻמִּיּוּת יִשְׂרְאֵלִית'' ר''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118555
חזק
אוהד ביתר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 15:09)
בתשובה לאריה פרלמן

יופי אריה, רק טעות אחת מצאתי. אבל הפעם עליך למצוא אותה בעצמך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119234
חיפשתי ולא מצאתי את הטעות
ניקולא בגלין (יום שני, 14/07/2008 שעה 1:25)
בתשובה לאוהד ביתר

אני מעוניין לדעת מה היא הטעות.

תודה

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=119235
כנראה שמצאתי את הטעות
יובל רבינוביץ (יום שני, 14/07/2008 שעה 3:25)
בתשובה לניקולא בגלין

אני מניח ש„אוהד בית''ר” התכוון לכך שבסעיף 3 כתוב „חֵרֶם עַל מוּצְרֵי גֶּרְמַנְיָה”. לא אמור להיות דגש באות ג' אם המלה שלפניה מסתיימת באות י'.

זו הטעות היחידה שאני מצאתי, אבל יתכן שהוא מצא משהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118478
לא רע אריה, לא רע
אוהד ביתר (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 12:03)
בתשובה לאריה פרלמן

רַק שְׁתֵּי טָעוּיּוֹת נִקּוּד...
בֶּן סִירָא
מַה שֶּׁנֶּאֱמַר

כאוהד ביתר שרוף, לי כמובן לא היו בעיות בהבנת הקטעים, מה שאין כן לגבי אוהדי הפועל או מכבי, שלא לדבר על אוהדי סכנין.

אגב, העברית הכי זרה לזו המדוברת היום היא זו שכתבו חכמי ספרד ביני הביניים, שתרגמו ספרים שנכתבו לכתחילה בערבית. לדוגמה תרגומו איבן תיבון למורה הנבוכים נשמע ונקרא כמו ערבית בעברית. טוב שהסגנון הזה לא שרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118479
תסביר לצרפתי
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 12:52)
בתשובה לאוהד ביתר

אהוד שלום,

אם הבנתי היטב, תיקנת בן סירא בהחלפת הצירי עם סגול במילה בן והסרת את המקף. אנא תסביר לי... אני מבין שאם המילה ''בן'' היא בסמיכה, אז צריך לנקד סגול ולא צירי, אבל האם זאת טעות להסיר את מקף??

באשר לביטוי ''מה שנאמר'', מדוע צריך דדש חזק בשי''ן?

אני אשמח לדעת, היות ואני מכין את עצמי להיות יום אחד, בעזרת ה', מורה לעברית באוניברסיטה בצרפת :)

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118484
קבל ממני עצת חינם
עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:05)
בתשובה לניקולא בגלין

אל תבזבז את זמנם של התלמידים בלימוד ניקוד וכללי ניקוד.
אם תעשה זאת זה יהיה הדבר המטופש ביותר שניתן להעלות על הדעת.

הדבר היחיד אותו צריכים התלמידים לדעת בעניין הניקוד הוא כיצד לקרא טכסט מנוקד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118487
קבל ממני עצת חינם
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:15)
בתשובה לעמיש

לק''י
כנראה שעמיש צודק בענין הניקוד.
לאנשים רגילים חבל על המאמץ וחבל על הזמן.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=118490
קבל ממני עצת חינם
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 16:17)
בתשובה לעמיש

תודה על העצה. בנסיון שלי, לא ממש שמתי לב לניקוד הנכון עד שהתעניינתי בנוסחות השונות של התנ''ך, ולמשל למה כתר ארם צובה הוא כתב יד בטוח יותר מזה של לנינגרד.

אף, האם בכל זאת מישהו יכול לענות לשאלותיי? אני מבטיח שלא אפריע את תלמידי צרפת עם עיניינים כאלה :)

תודה

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118497
קבל ממני עצת חינם
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:30)
בתשובה לעמיש

טוב, מצאתי בעצמי את התשובה באתר הבא:
ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118499
אני מקווה כי לא חשבת
עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:34)
בתשובה לניקולא בגלין

שאני יכול לענות על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118501
קיוויתי תשובה
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:41)
בתשובה לעמיש

מאוהד ביתר או מאליצור סגל... אבל עכשיו לא נורא :)

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118551
קיוויתי תשובה
אליצור סגל (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 10:13)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
אני לא מתמצא בניקוד ובקושי עברתי את מבחן הבגרות בדקדוק בזמנו.
בקריאה בבית כנסת אני משתדל להקפיד כמיטב יכולתי על ההגוי הנכון בקריאה ולשם כך הבנת הניקוד חשובה - אבל אני לא יודע לנקד בעצמי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=118556
דגש חזק לאחר ''מה''
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 17:19)
בתשובה לניקולא בגלין

עד כמה שזכור לי, המלה ''מה'' מתנהגת כמעט תמיד כמו ה' הידיעה. בפרט - בדרך כלל יבוא אחריה דגש חזק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118605
דגש חזק לאחר ''מה''
ניקולא בגלין (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 13:31)
בתשובה לאבנרש

כן, אתה צודק שהתופעה דומה. ה''מה'' נחשבה למחובר למילה הבאה ומתנהגת כמו ה''א הידיעה. יש הסבר מדוע ה''א הידיעה דורש דגש חזק אחריו: זה בגלל שהצורה הארכאית הייתה ''הל'' כמו בערבית ואירעה תופעה של טמיעה של הלמד ובוזמנית ''פיצוי'' לטמיעה זו בהכפלת העיצור שבא אחריו.

אפשר לראות תופעה דומה במילה ''מן'' כשהיא מחוברת למילה: נשאר המי''ם והנו''ן נופל אבל יש תופעה הכפלת העיצור הבא. חוץ במקרה ומדובר בגרנוית, אז מתארכת התנועה שעל העיצור.

לגבי ה''מה'', אני מנחש שיש הסבר דומה, אבל אני לא בטוח... אולי בגלל שהצורה הארכאית היית ''מָן'' (עם קמץ במי''ם)?

ניקולא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.