פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 10/07/08 13:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=119045
סתם התנשאות מטופשת
ע.צופיה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 15:14)
בתשובה לאבנרש

א.אילו ''שלוחות'' נשלטות על ידי השמאל?
ב. מהן ''התאולוגיות מבית מדרשו'' ומי מוביל אותן בצבא?
ג. איך הבנת שהגישה שלי אישית כלפי מישהו בגבעות שומרון,או בכלל אישית כלפי מישהו?
אני מכיר כ-‏5 מיליון יהודים גאים בין אילת לקרית שמונה,בנוסף להם עוד כמה מאות אלפים שבחרו לגור במקום המכונה יו''ש.
יש הרבה התנשאות מטופשת מצידך בכך שאתה מכתיב לי איך לענות לך ועל מה להסתמך.
אתה יכול לפסול את כל התקשורת חוץ ממקור ראשון, זה עניינך, אך להגיד לי על מי לסמוך ועל מי לא?
אין לי הרבה אינטילגנציה, אך להבין מה שנראה ונאמר בכתבה עיתונאית עדיין אני מסוגל.
אם אני רואה וגם שומע את פרחחי הקב''ה מדברים על ראש גבעות לא להם בשם העם היהודי שגם אני חלק ממנו. מה ,לדעתך, אני צריך להסיק לגבי התזזנים האלה,לגבי מי שחינכם ומי ששלחם ומי שממשיך לתמוך בהם?
אין טוב ממראה עיניים וממשמע אוזניים. לכתבים איני מקשיב ,כמוך, האבישיים רביבים למיניהם אינם נחשבים בעיני (חוץ מאחד או שנים). אך מראה עיינים ומשמע אוזניים אוטנטי-אין טוב ממנו.
איני עושה הכללות, נהפוך הוא אני שונא הכללות. אתה עושה הכללות. ברגע שאתה כותב שמאל מבחינתך הכללת את מחצית תושבי מדינת ישראל בתחום שבין יוסי שריד לזהבה גלאון. כדאי שתבדוק את עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119048
סתם התנשאות מטופשת
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 15:38)
בתשובה לע.צופיה

ע.,
לא הכתבתי לך דבר. זכותך להשתמש בכל מקור מידע, כולל פראוודה.
לעומת זאת, שאלתי על בסיס מה אתה מכנה אנשים מסוימים ''תזזנים'', או בתגובתך האחרונה ''פרחחים'' (אני מרשה לעצמי להניח שהכוונה לאותם אנשים). ליתר דיוק, שאלתי את מי אתה מכנה כך.
העובדה שהם מדברים בשם העם היהודי אינה הופכת אותם לגרועים יותר מפרס או מאולמרט, המניחים גם הם שבחירתם לתפקיד במדינת ישראל מכשירה אותם לייצוג העם היהודי כולו. שמעתי עוד אנשים רבים בחיי המדברים בשם ''המוסר היהודי'' ודברים דומים. עם רובם - מטבע הדברים - אינני מסכים, ואף על פי כן, לא בגלל זה אכנה אותם פרחחים.

לגבי ה''גבעות לא להם'' - אין לי כח לפתח את הדיון הזה כאן. הוא מתנהל כבר בסיפור אחר באתר, ולמעשה אתה וחבריך דואגים להכניס אותו בכל מקום שאיננו קשור. בכל אפן, כאמור, הגבעות הללו ''לא הוכחו'' כ''לא להם'' - לפחות לא באותה רמת ודאות שבה אדמות האוניברסיטה העברית ''לא לה''.

אכן, אני מקבל את טענתך בשתי השאלות הראשונות: טעיתי בהשתמשי במונח ''שמאל''. המונח הזה כבר הפך לחסר משמעות בפוליטיקה הישראלית, ויתכן שגם בעולמית. ולמעשה חטאתי באותו חסר בהירות בו אתה נופל כשאתה מדבר על ''פרחחים''.
החלף אותו ב''דת השלום'' וב''אמונת התפשרות על חלק שרירותי מנכסים יהודיים ותיקים כאמצעי סביר להשגת הסדר מדיני יציב עם הערבים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119054
סתם התנשאות מטופשת
ע.צופיה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 16:45)
בתשובה לאבנרש

קודם כל לא ענית על שאלותי. האם זו התחמקות?
אני מכנה את אותם צעירים יותר או צעירים פחות בשם ''תזזנים'' כי כך הם נראים לי באותם תמונות בטלויזיה או בעיתון. יתכן שבעיני עצמם ובעיני עוד כמה אנשים הם נראים כצעירים כבדי- ראש ומובילי דרך. בעיני ,כמובן לפי הטלויזיה והרדיו,הם נראים אובדי דרך וחצופים מאין כמותם.
הם פרחחים (ללא מרכאות) בעיני עקב התנהגות כלפי זולתם וסביבתם. השנאה,המשמטה וההתנשאות הנובעת מהתנהגותם זו אינה משאירה פתח למילה רכה יותר. למה של הקב''ה? כי בשמו,שהפך לרכושם האישי,הם מנמקים את התנהגותם.
בניגוד לפרס אולמרט ברק ונתניהו שנבחרו ,כל אחד בעיתו, בבחירות דמוקרטיות על ידי חלק ניכר מהעם ולכן הם יכולים לייצג את הציבור ולדבר בשמו. הרי, פרחחינו נוטלים לעצמם זכות לא להם וגורמים נזק אדיר לציבור היהודי.
זה בינתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119058
סתם התנשאות מטופשת
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 17:13)
בתשובה לע.צופיה

זו לא התחמקות. קויתי שבהחליפי את המושגים תוכל להסיק לבד את התשובה. אני עדיין מקוה שאת פרטי התאולוגיה הזו כבר הבהרתי. בצבא מצטיינים האנשים הבאים כבוגרי החינוך ה''סרוג'' המשמשים קבלני בצוע לאותה תאולוגיה: גרשון הכהן (במדה מסוימת, שכן הוא גם אידאולוג בפני עצמו, והבין כבר מזמן שמסרת ישראל אינה הולכת יד ביד עם התנהגותו), אלעזר שטרן כמוביל אידאולוגיה פאשיסטית של ציות בכל מחיר, יאיר נווה כעבד נרצע, ועוד רבים אחרים בדרגים נמוכים יותר שעוד יעלו מעלה מעלה (גולן ואך איש עלי לדוגמא).

אם אתה מתכוון לבחורים הצעירים שתופסים בפעל את הגבעות - כן. מה אתה מצפה מבני עשרה? אינני יודע לגביך, אבל גם אני ידעתי פחות והבנתי פחות כשהייתי באותו גיל. בשביל זה, לכל אידאולוגיה מעשית יש מנהיגים ומפקדים וחיילים פשוטים. כל הכבוד לבחורים שמוכנים לסבול כחיילים לאידאולוגיה נכונה. רובם מתבגרים ויודעים להבין את ההקשר הרחב יותר, את רצוי ואת המצוי, ולעדן את אבחנותיהם.

הם מנמקים את התנהגותם מתוך מקורות קדומים המזוהים למדי עם יהדות, ועל כן עם 'רצון הקב''ה'. אתה נראה כאדם שמאמין בסוג של מוסר מחלט כלשהו, אם כי אינני יודע אם אתה מאמין שהעולם מסתדר בהכרח טוב יותר כשנוהגים לפי אותו מוסר. אם כן, אפשר לומר בלשון הקדמונים שאתה מאמין באיזשהו אל. אם אתה מתנגד לנכוס שלהם את שם 'הקב''ה', ורוצה להוכיח שיש לך חלק ב'קב''ה' (במובן של א-להי ישראל), בחן את אותם מקורות בעצמך והסק את מסקנותיך. אולי כבר עשית זאת. אם כן - ראה הודעה זו כמבוטלת :-)

ידעתי שטמנתי לעצמי מוקש מסוים באזכור אולמרט ופרס.
אני עדיין סבור שהם מגזימים בחשבם שהם מייצגים את ה''עם'' (בנגוד ל''מדינה''). בכל אפן, יש גם לא מעט דוגמאות אחרות, מתאימות יותר למקרה שלנו, דהיינו אנשי המחתרות, בן גוריון לפני 70-80 שנה, ויצמן באותה תקופה, וכמובן כמובן הרצל לפני 100 שנה. ככה זה. כשאתה מוביל דרך חדשה - גם אם נכונה, אתה מיעוט.

לגבי התנהגותם כלפי זולתם וסביבתם: האם כוונתך לערבים (המפרנסים מחבלים שנשלחים לפגע בהם ובך)? או לחיילים (הבאים לפנותם באלות ולהרוס את עמלם בדחפורים)? או כלפיך (שאינך מסתפק בהתנגדות להם, אלא גם מבזה אותם, תומך בפורעים בהם ושמח לאידם)?

אבל כל זה מחוץ לעניין.
קבלתי תשובה ברורה למדי: אתה מכנה ''פרחח'' כל מי שפועל פעולה בעלת השלכות מדיניות בשם אידאולוגיה שאינה תואמת את השקפתך.
תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119064
סתם התנשאות מטופשת
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 18:04)
בתשובה לאבנרש

כדי שלא אובן שלא כהלכה, אנסה להסביר כאן מתי אני קורא למעשה מסוים ''פרחחות''.
מבחינתי, פרחחות היא נזק או פגיעה מלולית באדם (או סתם לטבע או לרכוש הצבור), כאשר זו אינה באה לשרת הגנה עצמית כלשהי של התוקף.
לפיכך: יידוי אבנים כלפי מכוניות הנוסעות לתומן על הכביש היא פרחחות. אבל גדוף ואף הכאת חיילים הבאים לגרש אותי מביתי איננה כזו. פריצה לבית אדם היא פשע, אך דבור קשה כלפי הפורץ לביתי וטוען לבעלות עליו איננה (גם אם היא חסר נימוס מסוים).

מאחר וישיבת הנערים על הגבעה אינה שונה במאום מישיבת הוריהם ביישוב האם, ובמקרים הגרועים ביותר (קרקע נטושה מסופקת) היא זהה למדיניות שנהגה במדינה עד לפני כמה עשורים (ועברה מן העולם מסבות שאין להן דבר עם מודעות חדשה לעובדות משפטיות כלשהן) - הרי שאין בה עצמה פרחחות.
מכאן, כל התנגדות לגרוש משם, וכן כמעט כל התנהגות המצולמת בזמן לחץ עוין עליהם - אינה פרחחות. ואפילו אם לא תישא פרי, ואפילו אם רק תזיק לתדמית בעיני אנשים שאינם מבינים את המצב לאשורו, כמוך.

לשם ההגינות אוסיף, כי הייתי עד גם לכמה מקרים לא נעימים של פרחחות ממש, מצד אותם בחורים. כל המקרים ארעו בזמן שהאדם היה נתון ביאוש תהומי מסבות כלשהן. גבור צריך לדעת לנצור את עצמו גם בעתים כאלה, וחלש עלול להתפרק בצורות בלתי ראויות. וכאן אתה יכול להכיר בכל אחד את כוון החנוך שניתן לו - אם יפגע בערבי או ביהודי או ברכוש וכו'. אין זה החינוך עצמו, אבל זה מורה על איזשהו מרכיב מסוים עיקרי בחנוך, חלקי ביותר, שפרץ לפתע בשעה של אבוד שליטה.

מקרה אחד היה של בחור שהתנהג בגסות כלפי ערבי בטרמפיאדה. הוכחתי את הבחור בעדינות, וכשהסתלק משם פניתי אל הערבי והסברתי לו את הרקע - הבחור נזרק חדש קדם לכן, עם אביו ואמו וכל משפחתו, מביתו (החוקי והפרטי לחלוטין) שבנווה דקלים, וזה נהרס עד היסוד.

בנוסף, אני חש חובה לציין, שבמקרים רבים בהם שמעתי על מעצר בעקבות היזק שכזה התקשרתי לברר במה היה מדובר, גליתי כמובן שמדובר בעלילה משטרתית רגילה (יש שוטרים שנהנים מזה - אתם מכירים אותם. יש כאלה גם בעבר הקו הירוק המערבי, אלא ששם זה בצורת דוחות תנועה בלתי מצדקים. ביו''ש זה בצורת הבאת ערבי ש''יזהה'' את עדרו ויקח אותו). בכל המקרים הללו המקרה נסגר ''מחסר ראיות''... וד''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119066
אלו הם עברינים בזויים
עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 18:11)
בתשובה לאבנרש

שלא יבחלו בשום פשע על מנת לממש את מה שהם חושבים לנכון וצודק.
הם מוכנים גם להרוג (ראינו את נסיונות הפיגוע באיילון), הם מוכנים להכות חיילים ואזרחים, הם מוכנים לשדוד רכוש ערבי, להרוג ולפצוע ערבים ויהודים וכל זאת עוד בטרם ניתן בידיהם שלטון אמיתי.
ביום שנבלים אלה או דומיהם חלילה ישלטו במדינה הם גם יהרגו מחללי שבת [.].
http://www.faz.co.il/thread?rep=119129
אלו הם עברינים בזויים
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 13:31)
בתשובה לעמיש

הם גם מגדלים זקן מכוער, יש להם אף ארוך ועקום, הם הורסים לנו את הכלכלה, הם משחיתים את התרבות ואת הגזע, והם מתנגדים בתקיפות ובאלימות לכל נסיון לשבור את חנויותיהם ולנתץ את בתיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119138
מחללי שבת
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 16:46)
בתשובה לעמיש

עמיש, שכחת את שאתה כותב תמיד בעצמך: אנחנו איננו היהודים של המקרא, ואין בינינו שום קשר.
אנחנו יהדות חז''ל, שהומצאה לקראת סוף ימי בית שני, ואיננה סוקלת יהודים על חלול שבת, ומסתפקת בדיונים אקדמיים בנושא הזה.
שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119161
לא ברור לי מה רצית להגיד
עמיש (שבת, 12/07/2008 שעה 11:32)
בתשובה לאבנרש

http://www.faz.co.il/thread?rep=119163
לא ברור לי מה רצית להגיד
ע.צופיה (שבת, 12/07/2008 שעה 11:50)
בתשובה לעמיש

גם לו זה לא ברור ,לכן הוא שואל אותך מה הוא כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119070
סתם התנשאות מטופשת
ע.צופיה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 21:49)
בתשובה לאבנרש

1. אתה עדיין מתחמק מתשובות.
2.אני מבין שמי שאינו מבין את עומק האמונה שלך ואיכות האידיאולוגיה שלך הוא משהו בין שמאלן לפשיסט -''פשיסטושמאל''.
אליעזר שטרן ממש משתבץ יפה במונח.
3. הבחורים שתופסים את הגבעות? כבר אמרנו פרחחים שכנראה חונכו להיות פרחחים.
4. אין לאף אחד בעלות כל שהיא על המונח יהדות וכל מה שהוא פועל יוצא ממנו. מי שנוטל לעצמו את הזכות לדבר בשם היהדות ללא שהוסמך הוא לטעמי שרלטן ומשיח שקר ששבתאי צבי מחוויר לעומתו.
5. בן גוריון וויצמן היו מנהיגים נבחרים של מירב קהילות ישראל בתפוצותיהם. אנשי המחתרות (אשר אישית אני מעריץ אותם)פעלו במקבילה הנדונה כמו פרחחי הגבעות. הרצל? פורץ דרך שזכה להכרה של מירב קהילות ישראל בהשתתפותן בקונגרס הראשון.
6. התנהגותם לזולתם? כן,גם לשכניהם ובטח לחיילים שבזכותם הם עדיין שם.
7. לסיכום פרחח הוא פרחח בין אם הוא מחבל בבית של ערבי או סורט אוטו של יהודי בתל אביב.אין שני סוגי פרחחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119130
סתם התנשאות מטופשת
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 13:41)
בתשובה לע.צופיה

1-2,3,6. היות ואתה לא טורח לקרוא את תשובותי, אין טעם לחזור עליהן. למד הבנת הנקרא וחזור אם תרצה (כדי להסיר ספק: איני מכתיב לך שום דבר, ואפילו לא מציע לך. אני אפילו לא _מרשה_ לך לעשות מה שאתה רוצה. פשוט תעשה. רק תפסיק לזבל לי את השכל).
4. ''ללא שהוסמך''. על ידי מי? ''משיח שקר''. הוהו. לדעתי הוא גם אנס, רוצח, זאב אדם, קניבל, גרגמל והמכשפה המרשעת.
5. בן גוריון לא היה מנהיג נבחר של מירב קהילות ישראל בתפוצותיו, יותר משהרב אברהם כהנא שפירא היה מנהיג נבחר של מירב קהילות ישראל בתפוצותיו. כנ''ל לגבי ויצמן, שהיה כימאי מצטיין ויהודי על פי מוצאו (וגם על פי הכרתו. כמעט כמוך).
7. נכון מאד, ולא רלוונטי לדיון.

לסכום, מכיוון שלא נראה שיש לך עוד משהו חכם להגיד בנדון, ברצוני להודות לך (ברצינות), על שמשכת אותי לנסח בבהירות פורמלית דברים שישבו אצלי עד כה רק באינטואיציה, וכן על שהסכמת (בתגובות הקודמות לפחות) לעשות אותו הדבר עם השקפותיך למעני. תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119131
סתם התנשאות מטופשת
ע.צופיה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 14:13)
בתשובה לאבנרש

ביי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119135
מהר מדי נפגשים שוב
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 15:32)
בתשובה לע.צופיה

ע.
סלח לי בבקשה. אך בעקבות מחשבה נוספת על דבריך, עלתה אצלי תמיהה:
הרקע לתמיהה הוא, שאני לא הייתי מכנה את נוער מימד ''נוער הקב''ה'', על אף שהם נוטים לדבר בשמו (ישירות או בעקיפין), ודברים הפוכים ממה שאני מייחס לו.
ותהיתי מה עומד מאחורי הייחוס הזה כשהוא בא מעטך.

כלומר:
תחלה התרשמתי, שאינך מאמין בקב''ה הזה בכלל, ומשתמש בשמו כדי ללעוג לקוראים בשמו ככסוי לדעות רעות (לדעתך).
לאחר מכן אמרת, שאיש אינו מסמך לדבר בשם הקב''ה. זה כבר נשמע כאילו אתה כל כך מאמין ומקדש אותו, עד שהוא תופס אצלך מקום הדומה לשואה בתרבות השלטת - אסור להשוות, אסור לחקור, אסור להזכיר, אסור צחוק ואסור לחשוב.

לענ''ד, באפן כללי, כאשר אני מדבר בשם איזושהי ישות, הרי אני אומר דברים שאני בעצמי מייחס לאותה ישות כפי שאני מבין אותה. כך הסטוריון מציע את דעתו על תכניותיו של מושא מחקרו, וכך פוסק מציע את דעתו על עמדת הקב''ה אילו היה נשאל ישירות, כבימי משה רבינו.
אז ברור שבשאלות טעונות מאד, הוכוח אינו כה רגוע, ויש הרבה רגשות - ובצדק.
אבל אמירה כה גורפת כשלך, נותנת מקום למחשבה שיש איזשהו מושג ''הקב''ה'' מחלט וברור, שאתה יודע מהו ומצפה מכולם, כמובן מאליו, שגם הם ידעו אותו הדבר בדיוק נמרץ. אתה מתעלם מכך, שהקב''ה שאתה מדמיין לעצמך אינו מחלט יותר מזה שאני מדמיין. או שאולי נגלה לך משהו מסוד ה' ליראיו?
אם באמת אינך מאמין כלל בקיומו או בסמכותו, מה אכפת לך מה אומרים בשמו?
או שמא התכוונת רק לומר שכל מי שמדבר בשם הקב''ה הוא ''משיח שקר'', בלי קשר להסמכה כלשהי (כולל משה, אליהו ומלאכי). דהיינו, שכל אמונה בקב''ה, ולמעשה כל אמונה באידאולוגיה כלשהי, אם היא מוצגת על ידי אדם המכבד את המסרת היהודית וטוען להגעתה מכחה, מסוכנת ושקרית ומזיקה כמו פעולתו של שבתאי צבי.

המשפט הגורף הזה מעורר חשד שמא נפגעת בדרך כלשהי מכך שמישהו מביע דעות כאלה בשם הקב''ה.
ואני שואל, אם היית נפגע באותה מדה אילו היה מביע דעות כאלה ואחרות בשם זרתוסטרה?

אבקשך: אם הדברים נראים לך באמת כקשקוש טרחני - בסדר. אך אם יש בהם משהו שנוגע אליך, אנא התיחס ברצינות.
תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119137
באמת קשקוש טרחני
ע.צופיה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 16:43)
בתשובה לאבנרש

יאללה, ביי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119060
ההוכחות ברורות מספיק
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 17:15)
בתשובה לאבנרש

תבדוק את הנתונים (לא ההכחשות הפוליטיות) על אלון מורה
ועל עופרה כהתחלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119062
ההוכחות ברורות מספיק
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

תוכל לתת לי רמז?

עד כמה שידוע לי, אלון מורה הועתקה מספר פעמים, כולן מסבות פוליטיות (המתמצות בקרבתה לשכם). לאחר מכן היתה הפקעת קרקעות (ביישוב איתמר דהיום) - שאינה פחות חוקית (ולצערי גם לא יותר חוקית) מהפקעות זהות בכל רחבי עבר הקו הירוק המערבי, לטובת כבישים ושאר מרעין בישין, ולבסוף נקנו גם אותן קרקעות.

לגבי עפרה, לא מצאתי נתונים מספיקים מלבד ספור התביעה החדשה ''התקדימית''. בספור הזה אינני רואה משהו פחות פוליטי מב''הכחשות הפוליטיות''.

סתם כך, כדי לסבר את אזנך - אינני יודע עד כמה אתה בדרכי ''גאולת הקרקעות'' בארץ (כולל ירושלים, יו''ש והגליל): באפן כללי, ערבי לא ימכור ליהודי. מעט הערבים שמוכנים לעשות זאת עובדים עם העמותות הגואלות, והקרקע נרשמת על שמם בשלב ראשון, ותהליך מעניין עובר עליה כדי להגן על המוכר המקורי ועל חיי הערבים הטובים הללו.
במקרים אחרים, מבטח למוכר שאיש לא ידע על המכירה, ומסכם אתו שמייד לאחר ה''פלישה'' הוא יוכל להגיש תביעה, וזו תסתיים בדרך-לא-דרך. שוב, המטרה היא להגן על המוכר מפני זעמם של שכניו התרבותיים, הפרטנרים שלנו לתהליך השלום.
בקצור, כדי לבצע עסקאות כאלה, עליך להיות לא רק איש עסקים, אלא גם פוליטיקאי לא קטן. ואתה מגבל ביכלת פרסום הראיות שלך, ותלוי באמון שלך במערכת המשפט שמסוגלת לבחון ראיות כאלה בסודי סודות ולפסוק לטובתך ועם זאת לסייע להציל את המוכר.
מטבע הדברים, העולם השתנה, ופועלות היום עמותות פלסטינאיות גדולות ומוכרות (''יש דין'', ''בצלם'' וכו'), ופעולתן מתאפשרת בין השאר הודות לשתוף פעולה מצד ידידיהן ברשויות המשפט. מכאן שיעילות הדרכים הנ''ל הולכת וקטנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119063
ההוכחות ברורות מספיק
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 17:50)
בתשובה לאבנרש

בערך 93% מאדמות עליהן בנויה עופרה הן פרטיות. גם אלון מורה יושב על אדמות פרטיות. אנשים מאלון מורה הקימו פינת חמד (מחוץ לישוב) לאחר שנעקרו עצי זית פרטיים.

לדעתי אין שום הצדקה למעשים הללו אפילו לא בשם הריבונות.
לדעתי זה חלק מאסטרטגיה פרטית של מתנחלים שהממשלה מגבה בדיעבד (ראב דו''ח טליה ששון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119065
ההוכחות ברורות מספיק
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 18:04)
בתשובה לדוד סיון

מקורות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119100
ההוכחות ברורות מספיק
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 7:03)
בתשובה לאבנרש

אדוני הארץ – ממשיכי הדרך (http://www.faz.co.il/story_4640).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119125
ההוכחות ל א ברורות מספיק
שובר שתיקה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון

הסיפור של דוד סיון הוא ספר הרפתקאות של גרהאם מיצ'ל.
חשבתי שתביא גם הוכחות להאשמותיך את המתיישבים.
האם נערכו חקירות בעניינים האלה?
האם נתפסו מתיישבים ונשפטו?
תביא לנו חומר מדוייק ואמין ולא סיפורי מעשיות על מילות תואר רבות מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119133
ההוכחות ל א ברורות מספיק
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 14:36)
בתשובה לשובר שתיקה

שובר שתיקה,
בעקבות דברי דוד, נכנסתי לאתר של שלום-עכשו, ושם הם מציגים מחקר הטוען טענות דומות (כצפוי, בהתחשב בכך שהחוקרים החשובים מחברי הספר הם זרוע שכנה של אותו ארגון).
אלא שהם טוענים לפחות, שכל המידע שבמחקרם נלקח מנתוני המנהל האזרחי, ושזה מסרב בתקף לחשוף את מקורותיו או את שיטות המחקר שלו.
בלי נדר, אנסה בימים הקרובים להשיג מידע ממקורות שקצת יותר אמינים בעיני.

לגבי דברי סיון, שהעובדות המובאות בספר הן אמת, בעוד ההכחשות פוליטיות - אין טעם להרחיב.
אני נוטה לפקפק בכל מה שמספרים לי בנושא כה רגיש ושנוי במחלקת, שומע מה אומרים, רושם לעצמי את הבעייתיות שבדעות המובעות על ידי בעלי עניין, ולבסוף מחליט - לפי נטיית לבי, בהעדר כל מקור מסמך יותר. אני לפחות מודע לכך שההחלטה הסופית שלי מבוססת על נטיית לב.
לאינטלקטואלים שמאליים אין את היכלת להבין שגם שמאלנים נגועים בדעות קדומות, ולכן דבריהם אינם בהכרח אוטומטי עדיפים על פני דברי המתנחלים.
אולי זה בגלל הרצינות התהומית שהם מיחסים לממסד האקדמי, בעיקר במדעי הרוח, שם בהגדרה אין שום הוכחות מתמטיות לשום דבר, ושם כל דעה שזורה היטב עם השקפת עולם. חלק מהחוקרים מתיחסים לעסוק במדעי הרוח כאל פעילות חנוכית גרידא, בלי שום צרך מיוחד לדעת את ה''אמת''. אולי לכן חשוב להם כל כך להדגיש שכל מה שנאמר שם הוא אוביקטיבי וכל מה שבחוץ פוליטי.

בכל מקרה, כדאי לדעת כיצד מתבצע רישום הקרקעות, המבוסס, ברוב המקרים, לא על שטרי בעלות ברורים, אלא על הצהרות חזקה בפעל, או אף טענה לתכניות החזקה בפעל - מימי התורכים (בסקר שנעשה על ידי אלבק, ושהדעות חלוקות עד כמה נטה לצד המתנחלים או הערבים) ובימינו. בנוסף לכך, רשמית, הדין החל על המקרקעין קשור איכשהו לחוק העות'מני, אבל בפעל זה מכופף מידי פעם לצד זה או אחר (על ידי התעלמות סלקטיבית מזמן קביעת העובדות בשטח - שהיא המרכיב העיקרי הקובע בעלות והפקרה לפי אותו חוק).
נושאים לבדיקה: מה ראיותיהם ה''בלתי מוטלות בספק'' (כדברי עו''ד ספרד) של ''תובעי הקרקעות'' הנוכחיים בעפרה, מה הראיות הפחות ברורות (כנראה) שבידי המנהל לבעלות על השטחים האחרים - אם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119142
ההוכחות ברורות מספיק
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 18:06)
בתשובה לאבנרש

תראה אבנרש אתה מצויין לטעון טענות ביחס ל''אחרים'' (''...לאינטלקטואלים שמאליים אין את היכלת להבין...'').
אבל אינך מצליח לראות שזה בדיוק מה שאתה עושה. להבדיל מאחרים אתה עושה זאת לפני שבדקת את העובדות..

מאחר ומסתבר והולך ש''אתה לא [באמת] טורח לקרוא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=119130) ולהתעמק בעובדות ובטענות לפני שאתה יוצא בהצהרות מופרכות ותירוצים אעיר מספר הערות כדי שתובהר עמדתי:
1. אתה מייחס לי דברים שלא טענתי וזה לבד מעלה חשד כבד שטענתי בתחילת הדברים נכונה.
2. במקום להתייחס לדברי ישירות אתה מתחכם ומשיב בתגובה לדברי ''שובר שתיקה''.
3. אתה מרשה לעצמך ללא סמכות לדבר בשם ישויות (http://www.faz.co.il/thread?rep=119135). אבל משתמש בכך כדי לשאוב סמכות (טאוטולוגיה?).
4. אתה בונה עמדות על הנחות מופרכות למרות ''... חוסר הבנה בסיסי...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=119136).

הצורה שאתה מטפל בעובדות היא בעייתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119205
ההוכחות ברורות מספיק
אבנרש (יום ראשון, 13/07/2008 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

1. אלו דברים שלא טענת ייחסתי לך?
2. לא התחכמות. עניתי לשובר שתיקה. היות ולא עניתי לטענתך, לא הפניתי את התגובה אליך. היא לא סודית, ואני שמח שאתה חושב שדבריי שווים קריאה, אבל לא _כל_ מה שאני כותב בא כתגובה לדבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119217
דבריך הם בהחלט התחכמות!
דוד סיון (יום ראשון, 13/07/2008 שעה 15:15)
בתשובה לאבנרש

במקום לשאול קרא שוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119141
כאשר אתה תטרח
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 18:05)
בתשובה לשובר שתיקה

ותתחייב לא לספר סיפורי מעשיות כהרגלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.