פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12028
מה העניין עם קצבאות הזיקנה?
אריה פרלמן (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 0:25)

מדוע קיימת בכלל תופעה שכזו?
אנשים צעירים עובדים קשה, על-מנת לממן אנשים אחרים, ובינתיים קרנות הפנסיה מתמוטטות, ולצעירים של היום לא יהיה ממה לחיות מחר.

והמיסים בארץ, הם מהגבוהים בעולם: תופעה זו מעודדת העלמות-מס ומדכאת יצרנות.

יש להוריד את המיסים, ובמקביל להעמיק את הגביה.

לחלשים יש לתת שוברים אחידים לפי שיטת ''מס הכנסה שלילי'', ולא סובסידיות מנוונות, שהן בבחינת בור ללא תחתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12051
קצבאות הזקנה הן מה שאדם מקבל בתמורה
מי שזוכר (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 10:06)
בתשובה לאריה פרלמן

לשנים הרבות בהן שילם לביטוח לאומי בניכוי משכרו.

מה כאן כל כך מסובך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12053
בתחילה הוא מגרש ערבים, ובהמשך משליך את הזקנים
גדעון ספירו (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 11:06)
בתשובה לאריה פרלמן

יש מיתאם גבוה בין האכזריות של הציר בועידת ''מולדת'', הטרנספריסט פרלמן, שרוצה לגרש את הפלסטינים ממולדתם, לבין קהות וגסות הלב שלו באשר לזקנים. בשביל מה צריך קיצבת זקנה הוא שואל? מושגים כמו מדינת רווחה, צדק חברתי, סולידיריות בין בני החברה, אלה מושגים לא מוכרים לו כי הוא שקוע באלילות הדם והאדמה. אין לו זמן לבני אדם, בוודאי לא זקנים. (שלא להזכיר כי קיצבת הזיקנה היא גם החזר ביטוח שאדם שילם עבורו כל חייו בימיו הצעירים יותר).
הוא, שמתהדר לכאורה ביהדות, כמו מרבית חבריו מהימין הדתי והלאומני, לא מתחילים אפילו לגרד את עיקרי היהדות, כמו שוויון לגר כי גר היית בארץ מצרים או אל תשליכונו לעת זקנה. יאללה, חביבי, אם אתה ערבי או יהודי זקן, אז עוף לפרלמן מהעיניים.
ככה זה עם הטרנספריסטים. קודם הם מגרשים את הפלסטינים, אחר כך את הזקנים, בסוף הם יתלו גם את השמאלנים בככר העיר וישרפו את דמויותיהם במדורות ל''ג בעומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12054
ספירו, האם אתה חושב שסדר הפעולות שקבעת בסיפא...
יוסי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 11:15)
בתשובה לגדעון ספירו

של תגובתך מקובל על כולם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12066
סדר הפעולות מקובל בתנאי שהאחרון יהפוך לראשון
עם הארץ בץ (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 12:23)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12059
שיוויון לגר?
אבנר בן בסט (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 11:54)
בתשובה לגדעון ספירו

אתה באמת רוצה שנהיה פלסטינו-נאצים? לא תודה.

אנחנו בני אדם הגונים, לא מתפוצצים בין ילדים ונשים. רק מחסלים את הרוצים-הולכים להתפוצץ.
ואני מקווה שבקרוב ילכו גם לשולחיהם היושבים בבתים ממוגנים, ומדליקים נרות כדי לחתום על ניירות פקודה לעוד פיגוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12062
בינתיים הפלסטינים הם לא גר, כי הם רק מגרגרים
אברהמי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 12:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

ופולטים שינאה וכחש. ועם אוייבים צריך להילחם וגם לנצח אותם. ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12126
הו, כמה טוב ונעים לעשות הכללות.
ארז לנדוור (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 4:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

אם נכליל את כל הפלסטינים בתארים נאצים ורוצחים, אז לא נצטרך לדאוג להם ונמצא הצדקה להפלייתם.
יש אנשים שלא למדו דבר ממה שעבר העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12172
אין לבטל את המציאות בהפרחת אמירה לא שנונה
אבנר בן בסט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 18:13)
בתשובה לארז לנדוור

א. ע''פ סקרים פלסטינים וחיצוניים, מרבית האוכלוסיה הפלסטינית תומכת בטרור, כולל טרור מתאבדים. ואני מדבר על סקרים שבוצעו על לפני כחודש. האחוזים נעים בין 70 - 85 אחוזי תמיכה גורפת.

ב. מה הקשר בין סלידתי לרוע פלסטיני ובין ''מה שעבר על העם היהודי''?
העם היהודי מעולם לא תמך בטרור כנגד העם אצלו הוא ישב. היהודים, ככלל, תרמו לחברתם בידע, כלכלה, תרבות וחינוך והראו נאמנות ללא סייג ל'מדינה המארחת'.

התנהגות זאת לא מתקיימת אצל הפלסטינים, בלשון המעטה. וכדי לדייק, היא בדיוק הפוכה. אז השוואתך, או נסיון השוואתך בין התהליכים, פסול ולא תקף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12286
על ההבדל בין יהודים לפלסטינים.
ארז לנדוור (שבת, 28/09/2002 שעה 1:49)
בתשובה לאבנר בן בסט

היהודים היו מיעוט אתני ודתי בקרב העמים שבהם ישבו.
הפלסטינים הם עם כבוש ומדוכא. האם אתה מצפה שהם ינשקו את היד המצליפה בהם ויגידו ''תודה רבה על יחסכם הנפלא כלפינו''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12293
''עם כבוש ומדוכא'' - סיסמה יפה למצב מסובך ובעייתי
אבנר בן בסט (שבת, 28/09/2002 שעה 4:15)
בתשובה לארז לנדוור

א. הם לא עם כבוש. לכל היותר אתה יכול לטעון שכבשנו חלק מהאדמה עליהם גם הם ישבו. העם הערבי המכנה את עצמו עם פלסטיני (וזו זכותם לקרוא לעצמם בכל שם שיחפצו), יושב היום על שני חלקי ארץ ישראל, לבנון, סוריה ועוד מספר מדינות בסביבה. מתוך כל אותו שטח שהם פרוסים בו, אנחנו שולטים רק ביש''ע. הפיתרון המדיני היה כבר בדרך למימושו, אך הם החליטו להפר אותו באש ובתימרות עשן. אז אם יש להם בעיה עם איזשהו כיבוש, עליהם לבוא בטענות להנהגתם.

ב. מדוכא - דיכאון זו הרגשה סובייקטיבית. אני יכול באותה מידה לטעון שהערבים הפלסטינים מדכאים את יהודי פלסטינה. אם אתה מתכוון לעוצרים וסגירת אזורים, הרי זה מחיר ''ההתנגדות'' עליה הם עצמם החליטו באמצעו של תהליך שלום. הם הפרו את תנאי הפסקת האש וההליכה המשותפת לשלום, לכן עליהם לשאת בתוצאות אלימותם ולא לקטר על ''דיכאון''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12439
עם כבוש ומדוכא כעובדה.
ארז לנדוור (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 23:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

א. יש עם ערבי גדול שמחולק ללאומים שונים שאחד מהם הוא הפלסטיני. לשיטתך, אפשר לטעון שאין שבדים, דנים ונורבגים אלא רק סקנדינבים.

ב. דיכוי העם הפלסטיני התחיל הרבה לפני אינתיפאדת אל-אקצה - מראשית הכיבוש ב1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12441
אז למה הם נלחמים בנו כבר 80 שנה ?
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 23:58)
בתשובה לארז לנדוור

תבדוק היטב את טיעוניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12447
גם אנחנו לא טמנו את ידנו בצלחת ב - 80 השנים
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:19)
בתשובה לאבנר בן בסט

האחרונוות
http://www.faz.co.il/thread?rep=12451
אדרבא.
ארז לנדוור (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:55)
בתשובה לאבנר בן בסט

זה רק מחזק את טיעוניי.
הסכסוך הערבי-ישראלי הוא בין שתי תנועות לאומיות - הציונות והלאומיות הפלסטינית שקיבל ''שידרוג'' בעקבות הכיבוש ב1967.
תהליך אוסלו היה נסיון לפתור אותו שנכשל, אבל חייבים למצוא פתרון אחר (שגם הוא תהליך מדיני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12116
קודם הוא בונה דחלילים - ואחר כך הוא יורה בהם חיצים
אריה פרלמן (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 1:19)
בתשובה לגדעון ספירו

בהודעתו הנזעמת של האדון ספירו, ישנם, כרגיל, כמה אי-דיוקים. ראשית, מעולם לא דיברתי על ''גירוש'', אלא על העברה, וגם לא את ה''פלסטינים'', אלא את ערביי יש''ע בלבד. מה גם שאינני מקבל שזו מולדתם, אלא מולדתי.

ואם ניגש לעצם העניין, נראה שישנו מתאם שלילי גבוה בין הרטוריקה הנאצלת של השמאל הקיצוני לבין מעשיו בשטח. הדבר הבולט ביותר, כמובן, הוא המתאם השלילי שבין רטוריקת הדמוקרטיה וזכויות האדם, לבין התחברות אובססיבית, אם מרצון ואם בתוקף הנסיבות, דווקא לרצחניים ולרודניים שבמשטרי ערב.
אך כאן בקצבאות זיקנה עסקינן, הרי.

העובד בישראל, משלם סכומים ניכרים לביטוח הלאומי, כביכול לבטח את עצמו בעתיד. אלא שכמה דברים ''מתפספסים'' בדרך:

1) מדוע שאדם עובד, שמרוויח את כספו ביגיעה, יממן אנשים שאינם עובדים? למה הדבר דומה? לשוטרים שיסתובבו ברחובות העיר, ויכפו באיומי מעצר על עוברים ושבים לשלשל סכומי-כסף, מוגדרים על-ידי החוק, לפחיות של קבצנים ולמזוודות פתוחות של כינורות, טובות וגיטרות.

2) מדוע שאדם עובד, יממן מנגנון מנופח, מסורבל, מושחת ובזבזני, על-מנת שרק חלק קטן ממיסיו יגיע אליו, אולי, בעת זיקנתו? מדוע שלא ישקיע בקרנו חיסכון פרטיות, כמיטב הבנתו הצרכנית, על-מנת שהוא עצמו יוכל למשוך את כספו למען עצמו בכל עת שיחפוץ? האם חייבת המדינה לכפות על האזרח ''לדאוג לעצמו לעת זיקנה''?

3) בארצות-הברית, בשנת 1950, נכללו במערכת הביטוח הלאומי 17 עובדים כנגד כל מקבל תגמולים, ואילו בשנת 1970 היחס היה כבר שלושה לאחד. התהליך הזה מוביל בבירור לקריסה של כל השיטה ברעש אחד גדול.

מי שבאמת מעוניין שיהיה פחות עוני בישראל ופחות זקנים מסכנים, צריך לשאוף לכך שכל אזרח, נניח אפילו שתוטל עליו חובה לבטח את עצמו, יבטח - אכן - רק את עצמו, ולא את ההורים של מישהו אחר ועוד כמה מיליוני הורים שהוא לא מכיר. כך, כל אזרח יבחר בקרן שתציע לו את תנאי החיסכון והתשואה הטובים ביותר, וכך, במקום לשלם סכום מסויים, שחצי, רבע או שליש ממנו ייספגו בדינוזאור הקרוי ''הביטוח הלאומי'' - 90% או אף יותר יחזרו ישירות אליו.

ר' גדעון רכש כנראה הסמכה בתור תנא, או לפחות גאון פומבדיתא, אם הוא נוטל את היומרה לקבוע מהם ''עיקרי היהדות''. עין תחת עין, שן תחת שן, רגל תחת רגל... ''לא תכרות ברית את יושבי הארץ פן יהיה לך למוקש''... ''ויכה את העיר לפי חרב''... ''שמור את יום השבת לקדשו... לא תדליקו אש ביום השבת בכל מושבותיכם...'' וגו'.

אינני מתיימר להיות בקיא ביהדות כמו מר ספירו, ובוודאי שלא לקבוע מהם ''עיקרי היהדות''. כאן לפחות אינני חוטא בגבהות לב. כמדומני, שזהו ציווי יהודי חשוב, על תלמיד חכם (וגם את התואר ''תלמיד חכם'' אינני נוטל על עצמי).

והנה, כאשר מגיעים אנו אל סוף הודעתו של ספירו, אנו מגלים שוב, שיומרתו ה'ייקית' להיות ''מדעי'', ''ממוקד'', ''להימנע מאי-דיוקים'' וכן הלאה, מתפזרת לכל רוח, כאשר מדובר במאבק ב''טרנספריסטים'' האיומים. (ושוב: הכינוי ''טרנספריסט'' הוא הכינוי הנכון היחיד שהדביק לי ספירו בהודעה זו).

כאשר דיבר ישראל בר-ניר על תמיכתו של השמאל ''בערבים'', התגולל ספירו על ישראל בחמת-זעם צדקנית, על כך שביצע ''הכללה'' ר''ל, וכלל את כל ''ה'' ערבים במקשה אחת.
ובכן, אין זה מפריע לספירו לייחס לי ולשכמותי את הכוונה לתלות את ''ה'' שמאלנים, לגרש את ''ה'' פלשתינאים, ואת ''ה'' זקנים.
אמנם, לא יצא לי לנהל משפט דיבה ארוך ומתיש נגד אנשים שהטיחו בי האשמות דמוניות, כוזבות או שקריות, והאמת היא שהעניין נראה לי די מאוס מלכתחילה. אך לפחות רואה אני לעצמי חובה מזערית, להדוף את הררי האשפה המילולית המוטחת לעברי מפעם לפעם - שהרי אחרת אני עלול לטבוע, או להיחנק מסירחון - ושתי האפשרויות אינן מרנינות יתר-על-המידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12156
ובסוף בסוף, אחרי מדורת ל''ג בעומר,
מנשביק (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 14:33)
בתשובה לגדעון ספירו

הם נותנים לספירו לקרוא את כל מה שהוא כותב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.