פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגידי לוי נשטיין, 07/08/08 4:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=120661
(לאחר הגהה, ולאחר פינוי ההתנחלויות)
יוסלה  (יום חמישי, 07/08/2008 שעה 7:39)
בתשובה לגידי לוי נשטיין

תגיד, כשקוראים ל'גידי',
גם 'לוי' ו'נשטיין' באים?

אתה (או אתם) כותב:
''אני בהחלט לא מתפלא למה אתה מכנה את מרד גטו ורשה כאירוע מכונן, כי לאחריו נפל והושמד הגטו והנאצים הארורים ניצחו את היהודים התמימים והגיבורים אירוע מכונן בשבילך זה כשהיהודים מפסידים ומתים. מבחינה סימלית נפילת הגטו מסמלת את נפילת היהדות באירופה, שהיתה די תמימה וללא יכולת להבין לפני המלחמה ואפילו בראשיתה שדין היהודים נגזר למיתה, וראוי שהיהודים יחליפו פאזה ויתנהגו לראשונה בחייהם באלימות לאו דווקא מידתית (כי השמאלנים דורשים 'מידתיות' רק מיהודים).''

כנראה שדילגת על השנים בבית הספר העממי,
כאשר סיפור גטו וורשה הובא בפנינו שוב ושוב
כסיפור הגבורה היהודי האולטימטיבי.

וברור שהעמידה של לוחמי הגטו היא אירוע מכונן
בהסטוריה היהודית. תגובתך מוכיחה בדיוק את הנקודה
עליה ביקרתי את הסביבון ('ספינר') בעניין זה: מדבריו
השתמע שעבורו סיפור הלחימה בגטו איננו סיפור גבורה,
אלא סיפור של כשלון צבאי. ולכן הלקח אותו הוא למד מאירועי
גטו וורשה הוא שעל היהודים להיות בעלי צבא כיבוש חזק
ומשוכלל כדוגמת הגרמנים. אך בשל ההגיון העקום הזה, שגם
אתה 'גידי', 'לוי' או מי שלא תהיה, ממחזר שוב בתגובתך,
יהודים ישראלים מכניסים את כל הגועל נפש של צבא כיבוש
מצוייד היטב וחסר כל עקבות מוסריות בדלת האחורית אל
מדינת ישראל.

כבר דיברתי על זה עם ספינר, אך משום מה הוא מכחיש שדיברנו
על זה: כאשר חווה מיד ראשונה את השבר של הקוד החברתי-מוסרי
של המעמד הבינוני הגרמני עם עליית הנאצים לשלטון ואירועי ליל
הבדולח, למד מכך הילד של אז ש'נשבר' הקוד המוסרי בכלל. ומאז
בפשטות לא התאושש מהמשבר והוא מחיל את מה שהוא עדיין תופס
כהיעדר כל קוד מוסרי יציב בתודעתו שלו, על כל מה שזז בשטח, - יהודים
ערבים, פלסטינים. וכך כמובן אפילו אורי אבנרי הופך אצלו לשליח השטן.

אתה כותב:
''לכן זה גם מרגיז אותך יוסלה שליהודים יש היום יכולת להתנגד לרצון
הערבי ההיולי להשמיד את ה'ישות הציונית'.''

נכון שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן.
אך מאז עברו הרבה מים בירדן (פחות פחות עם כל יום שעובר),
והכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון נמשך כבר ארבעים שנה
כאשר בעשרים שנה האחרונות קיימת התנגדות ברורה לנוכחות
הישראלית. ובשל התנגדות האוכלוסיה הפלסטינית לכיבוש ולהשתלטות
הישראלית על אדמותיהם, ברור לכל מי שעיניו בראשו שיש לחתור לפתרון
מדיני בין ישראל לפלסטינים.

להמשך השליטה הישראלית ביהודה ושומרון חסר כיום אפילו המימד
הבטחוני-איסטראטגי שהודבק לה עוד בתקופת אלון ולפני מלחמת המפרץ
הראשונה. המאבק של הפלסטינים בשטחים הוא מאבק טיפוסי לשחרור
מכיבוש צבאי מעיק ומשפיל שנמשך לכל הדיעות כבר הרבה יותר מדי שנים.

המשך הכיבוש הישראלי בשטחים כלל אינו מבטא את היכולת של
היהודים ''להתנגד לרצון הערבי ההיולי להשמיד את ה'ישות הציונית'.''

המשך הכיבוש הישראלי בשטחים מבטא את מאוייהם של מיעוט ישראלי
(המתנחלים) הכופים מזה עשרות שנים את עמדתם על כלל הציבור בישראל.
זו אינה מלחמת מגן. וזה איננו מאבק יהודי נגד הרצון להשמידנו.
כל ההיסטריה הדמגוגית הזאת נועדה לשרת את האינטרס הצר של
היהודים שבחרו להתיישב ביהודה ושומרון, ועכשיו עם התקרב מועד הסכם
הקבע, מפחדים שיאבדו את בתיהם. הייתם צריכים לחשוב על זה קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120668
כשקוראים לגידי מגיע עמיחי פאגלין ומפוצץ
צדק (יום חמישי, 07/08/2008 שעה 10:40)
בתשובה ליוסלה 

בריטים וערבים, ובשעות הפנאי גם שורף את אייכמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120681
יוסלה, אל תחת ואל תירא!
סתם אחד (יום חמישי, 07/08/2008 שעה 17:00)
בתשובה ליוסלה 

אל יפחידו אותך אנשים כמו ספינר.הם מדברים ולא מסוגלים לעשות שום מעשה. נכון שהם גורמים נזקים גדולים וזו למעשה זכות הקיום שלהם בעיניהם ובעיני המממנים אותם. תמיד היו יהודים כאלה ותמיד יהיו.זו הבעיה המשפחתית שלנו.אבל אתה הרי אדם.זה משהו שספינר לעולם לא יבין כי לא משלמים לו בשביל זה.

וספינר עוד מתיימר לייצג מסורת של 300 שנה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=120682
סילופים של המסלף המסולף
ספינר (יום חמישי, 07/08/2008 שעה 17:24)
בתשובה ליוסלה 

הפוך על הפוך על הפוך ועוד - המסלף תמיד נופל לתוך השמנת של קרן פורד.
איזה קוד מוסרי נשבר - לפי דברי?
לפי דברי מעולם לא היה ולעולם לא יהיה שום קוד מוסרי שאדם קובע אותו.אלה חיקויים שמתאימים את עצמם כמו אופנה לתחת שמן או רזה.הכל מסביב לתחת.
הקוד המוסרי של האימפריה הרומית - שבשירותו היה קוד משפטי - הוא שיש לספק כמה שיותר שעשועים בזירה ולהטריף בה כמה שיותר אנשים וחיות לתפארת האומה.
מה בעצם השתנה בעולם מאז - אם השינוי הזה לא בא בגלל נוכחות האומה היהודית על פני האדמה?
העולם היה שחור משחור כשעם ישראל נכנס לתמונה והוא עדין כזה,אפילו שקרן פורד ושלום עכשיו שלה מאירות אותו במחוות קדם-אירוויזיוניות לתפארת הקהילה האירופאית שגרמה להרג חצי העם היהודי לפני כמה עשורים.
המדרש מספר כי ברגע שניתנה התורה - ירדה עמה השנאה - האנטישמיות הפנימית והחיצונית - לעולם.
כמו כן יש הלכה שקובעת כי עשו שונא ליעקב.עשו בימינו זה אירופה.בקשר לישמעאל- התמונה ברורה.עצם העובדה שהם בנו את המסגד שלהם על קודש הקודשים אומר דרשני - ואני לא רוצה להרחיב את הדבור.אם הנושא מענין אותך - תשאל רבנים....
באשר לחברך אבנרי - זה הוא שמצהיר שהוא שליחו של השטן והוא מוכן להיות כזה כדי להביא את השלום של השטן.זו תאוות חייו של אבנרי.מה חידשתי?
השואה היתה משבר גדול מאוד.היו שואות כאלה לפני כן.שני חורבנים של הבית ועוד,ועוד,ועוד.העולם זה לא מושג מתחדש ומתרענן בשביל יהודי שלא צמוד לקרן פורד או לקהילה האירופאית.העולם זה משהו שהיהודי צריך לעבור אותו בגבורה גדולה ומתוך הקרבה עצמית ידועה לכל מי שחי בעולם התורה.העולם זה לא המציאות.זה העלם.
לכן תשובתו של הלוי לך היא אפקטיבית.כי היא התשובה האישית לך.אני לא מדבר אליך - אני מנסה לדבר מעליך ולהזהיר אנשים מפני הפדופיליה הרעיונית והפוליטית של יהודי שנתמך ע''י קרן פורד ורוצחי העם היהודי באירופה.
הנאצים,הערבים,האירנים הם הפרצוף המשתנה בעליל של הצרות שלנו בעולם הזה.לכן לא התרגשתי ואני לא מתרגש היום למראה התופעות האלה.אני מאוד מתרגש כשיהודים כמוך נותנים יד לצרות ומשתפים איתם פעולה ומבקשים מהם תקציבים בשם עמותות שנוסדו למטרות אחרות.
כל הקשקושים שלך על הפלסיטינים כבר מייגעים את העולם.העולם יודע כי ארץ ישראל שייכת ליהודים - רק היהודים עדין לא מפנימים את זה.
למזלנו מתרחש פה תהליך של ריבוי טבעי גדול ומואץ בקהילות הדתיות והמסורתיות לעומת ירידה בחוגים החילוניים.ומה שגרוע - חילוניים רבים שמהגרים לארצות אחרות מאבדים קשר עם היהדות וצאצאיהם נעלמים לנו בקצב מבהיל ורצחני.אני לא מאשים אותך בתופעה הזאת - אבל תחשוב מה מוסיפה התנכרות והנוכריות שלך ולמי?
אם אתה חושב שהיהודים הם מיעוט לעומת החילוניים - אתה טועה בגדול
תנסה לקרוא ולהפנים מה שכתב לך לוי היהודי - ותפסיק לקרוא מה שכותב זה השבדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120688
(לאחר הגהה, ולאחר פינוי ההתנחלויות)
מרמלדה (יום חמישי, 07/08/2008 שעה 19:13)
בתשובה ליוסלה 

השואה היא סמל הגבורה למלחמה בנאצים עד מוות. זו גבורה דיכוטומית - מצד אחד נלחמים באומץ ומצד שני יודעים שהולכים למות בכל מקרה. אין כאן את מבחן ההצלחה משחררת מהמוות, אלא להיפך שגם ההצלחה היא זמנית עד שיבוא המוות בכל מקרה. זה קרב שידוע היה שיגמר בהפסד.

הקרב ההירואי של גטו ורשה המחיש שמשמעות הגבורה היא מוות בסופה, ונכון טוען גידי לוי נשטיין בעניין זה. כולנו יודעים שלמרות הגבורה וככל שהיתה נרצחו 6 מיליון יהודים בזדון כשהם בכלל לא היו מוכנים למחמה. זה נכון שאם לא היו בעמנו אז גורמים שמתכחשים לציונות, כמו כל קבוצות השמאל האנטי מיוני (כשליש מהעם) וקבוצות חרדים אנטי ציונים (כשליש מהעם), אפשר להניח בדיעבר שרבים יותר היו עולים ארצה עוד לפני המלחמה למרות מדיניות הסרטיפיקטים של הכובש הבריטי.

אין ספק שלקח אחד מקרב הגבורה של מרד גטו ורשה הוא שהיהודים צריכים מדינה, צבא חזק ויכולת להילחם נגד הרוצים להשמיד את היהודים, גם כאשר האוייבים קוראים להם ''ציונים''. זה עדיין רצון עז מתירוצים שונים לחסל את הישות הציונית שנותנת ביטוי לאומי לעם היהודי. מגמה זו היא אנטישמיות צרופה.

הציונות כשבנתה את מבצרה בארץ ישראל לא גנבה אדמה מאף אחד. ראשית כל ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל. גם אם מישהם החליטו לקרוא לה ''פלשתינה''. שנית, את עיקר האדמה רכשו הציונים בכסף או בכיבוש. שניהם דרכים מוסריות וחוקיות לשים יד על אדמה שמלכתחילה היא אדמה של העם היהודי.

לכן נסיונך יוסלה לטעון שהכיבוש הציוני הוא כמו הכיבוש הנאצי הוא נואל. הציונים לא כבשו אדמה לאומית של אף עם אחר, אלא את האדמה של עצמם. מצד הצדק ההיסטורי והמוסר הבינלאומי היהודים יכלו לכבוש את הארץ עם צבא ולא להידרש כלל למדיניות הרכישה של ''דונאם ועוד דונאם''. אבל תמיד יהודים תמיד טובים יותר כאשר מדובר בטובת האחר, והקפידו לרכוש קרקעות.

אז תבין אולי שאין היהודים יכולים להיות כובשים בארצם מבחינה מוסרית (גם עם אקט קיים אקט הכיבוש הצבאי והסיפוח שנעשה בעקבות מלחמת מגן או לא) וחוקית.

הויכוח על כן לספח את הכיבוש או את חלקו הוא בכלל לא עניין למוסר, משום שכבר קבענו שהוא מוסרי בתכליתו. מה שיכול להשפיע על הרצון או הצורך לסגת זה השיקול המדיני ההיסטורי, ואז אנו חייבים לשאול את עצמנו האם ויתור על שיטחי כיבוש יגרמו לשלום ולביטחון - כן או לא. התשובה הברורה לרוב היהודים היא שגם אם נמסור את כל ''השטחים'' עדיין תהיה לפלסטינים עילה להמשך המלחמה ולא נרוויח מזה דבר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.