פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=120951
הסבר אפשרי לשתי תמיהות
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:39)

בנוגע למלאכותיות של החלוקה בין גאוגרפיה לכחות:
יתכן שהיא באה כדי לטפל במקרים של עמים, כמו הכורדים, שיש להם כחות, ויש להם שאיפות מבחנות למדי, אבל אין להם גאוגרפיה. כשם שברור שרבונות על טריטוריה מסוימת אינה רק שאלה של נדל''ן, כך גם אינה רק שאלה של בטחון. לכורדים (לחלקם לפחות) יש עניין ברבונות הזו כשאיפה בלתי תלויה - גם אם לא היו תורכים ואיראנים בעולם.
לפיכך, גאוגרפיה היא מקרה מיוחד שנמצא בין שאיפות מהותיות לבין כחות.
כך גם אצלנו - חסידי ''ארץ ישראל השלמה'' אינם באים דוקא מהצד הבטחוני, אלא דוקא מתחילים מהצד שאפשר לקרוא לו מסורתי.

בנוגע לתביעה למדינה כורדית:
לא קראתי את הספר. האם יתכן שהמחבר מציע תביעה כזו, לא כדי לפתור את הסכסוך, אלא כדי לעלות על גשה נפשית שתאפשר החזקת מעמד בסכסוך?
כלומר: להפסיק להיות - גם בעיני עצמנו וגם בעיני אומות העולם - הצד המתגונן כל הזמן, ולהתחיל לתקוף באותו מטבע דיפלומטי של האויב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=120954
כדאי לך לקרוא את הספר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:01)
בתשובה לאבנרש

אני חושב שהניחוש שלך לגבי הפרדת הגיאוגרפיה הוא נכון.

על עניין הדרישה למדינה כורדית, מדינה קופטית וכו' אתה יכול לקרוא את הציטוטים במאמר של אריה פרלמן (http://www.faz.co.il/story?id=4996&base=&New...).

למרות הנאמר באמת כדאי לך לקרוא את הספר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120958
כדאי לך לקרוא את הספר
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:22)
בתשובה לדוד סיון

קראתי את המאמר של פרלמן (במאמץ מסוים - לדפדפן שלי יש בעיה עם ניקוד אינטנסיבי בגוף המאמר).
שוב, התרשמותי בינתים שטחית. אבל נראה שזה חלק ממדיניות כוללת שהוא מציע לנקוט בזירה הדפלומטית, שעיקריה הם: 1. תבע מה שיותר בתור מחיר ראשוני. 2. הצג את המעורבות _הערבית_ בדרישה הפלסטינאית בהקשר נכון.
שים לב: הציטוט שמובא אצל פרלמן אינו מתיחס לטענה שתועלה כנגד הפלסטינאים עצמם. לגביהם זה באמת לא רלוונטי ולא יביא לשום פתרון. אתם צריך להסתדר בדרך אחרת. הטענה הזו, למיטב הבנתי, כתגובה להתערבות ערבית ''לטובת'' הפלסטינאים המסכנים.

שני עיקרים אלה באמת הופרו כבר בתחלת שיחות קמפ-דייויד של בגין. מאחר וסדאת כבר היה בטוח, על סמך שיחות קודמות עם דיין, שכל סיני כבר בכיסו ללא תנאי מצדנו, הרי הוא בא למו''מ עם כל תאוותו בידו. לכן, אחד הדברים הראשונים שדרש היה מתוה לאוטונומיה פלסטינאית ביש''ע. בגין, במקום לקום ולעשות הצגות של עזיבת המו''מ לאחר הצגת דרישה כל כך בלתי שייכת, נגרר לדיון הזה, וההמשך ידוע (גם ללא שום הישג מיידי - המטרה הדפלומטית של סדאת כבר הושגה).
את הפרטים הללו שמעתי מפרופ' משה שרון, שהיה אז יועץ רה''מ לענייני ערבים, ונכח בשיחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120962
כדאי לך לקרוא את הספר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:24)
בתשובה לאבנרש

כתבתי שדוד קמה מקדיש לא מעט מקום בספר כדי לטעון שבעצם אין עם פלשתינאי. הסיסכוך אותו הוא מנתח ולגביו מסיק מסקנות הוא היהודי-ערבי. לפי זה הפלשתינאים הם חלק מהצד הערבי (אולי כלי) ואינם צד נפרד בסיכסוך. לכן, על פי דוד קמה הם לא באמת צריכים מדינה.

אני חושב שהוא טועה בהקשר הפלשתינאי. לדעתי הסכסוך היהודי-פלשתינאי הוא הבעיה העיקרית שלנו (כבר למעלה מ-‏100 שנים). זו בעית ה''כולה שלי'' שהמחבר לא מתייחס אליה.

כבר טענתי בעבר שז'בוטינסקי כתב את 'קיר הברזל' (1923) על הסיכסוך מול הפלשתינאים. אוסיף עוד פרט, שגם עליו כתבתי: לקראת סוף שנות ה-‏30 עמדותיו של בן גוריון היו מאד קרובות ל'קיר הברזל'.

לגבי השיחות עם סאדאת אולי כדאי לך קרא את המאמרים של מנדס (בפורום) בנידון. גם מנדס היה מעורב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120985
כדאי לך לקרוא את הספר
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

אתה מטה את הויכוח בכוונה תחילה. בודאי שז'בוטינסקי לא דיבר על ''פלסטינים'' כי בזמנו הם לא היו קיימים כ''עם ערבי''. בזמנו כל 'פלסטין' נקבעה לשטחי ארץ ישראל שנכבשו ע''י האימפריאליזם הבריטי. מבחינה זו גם היהודים (וקודם הם) ודם הכומר הרוסי או היווני בארץ נקראו פלסטינים ובלבד שמקורם הלאומי צורף לכינויו הזה. כלומר - יהודי פלסטיני, ערבי פלסטיני. בסרטיפקאט הבריטי של הערבי מיפו ומשכם נכתב - מוצא: ערבי, מגורים: פלסטין.

אני מציע לך במקום להיתלות ברוויזיוניסט ימנמן שאתה ממש לא אוהב ומתנגד לדיעותיו, תקשיב ל''פלסטינים'' עצמם מה שהם אמרו ומה שהם אומרים על 'פלסטיניותם' או 'פלוצטיניותם', ליתר דיוק.

שימו לב שגם במסמכי אש''ף מ-‏1964 ועד אל תוך שנות ה-‏80 מכנים עצמם הערבים כ''עם הערבי הפלסטיני'', בבחינת
התודעה שיש גם ''עם יהודי פלסטיני''. השם ה''עם הפלסטיני'' נכתב לראשונה במסמכי הפלסטינים (בתיקון לכרזת ההגדרה העצמית שלהם - שנקראת 'אמנה פלסטינית'') רק ב-‏1968! ..... נכון, כאילו רק במקרה היה כיבוש בשנה שלפני. עילה מספקת לעדכן את התעמולה שלהם.

בשנות ה-‏50 ו-‏60 השתמשו מדינות ערב בערביי ארץ ישראל שהיו תחת כיבושם ככלי להפצת טרור כנגד ישראל. לא ערביי ישראל דרשו את ''ישראל הקטנה של 1948'' אלא מצרים, ירדן וסוריה. ואם הן היו מנצחות את ישראל ומשמידים אותה, הן היו נלחמות בינהם על הגדלת שיטחי השליטה שלהן כשערביי ארץ ישראל היו הופכים לסורים, ירדנים ומצרים באופן מיקרי לפי גבולות הכיבוש והפסקת האש.

Zoheir Muhsin, head of the PLO Military Operations Department and member of the PLO Executive Council (1977) said it best:
''The existence of a separate Palestinian identity is there only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity.”

The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct ''Palestinian people'' to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''

Bassam Abu Sharif, PLO spokesman (May 31, 1986) reiterated: ''The Struggle with the Zionist enemy is not a struggle about Israel's borders, but about Israel's existence. We will never agree to anything less than the return of all our land and the establishment of the independent state.''

ולקינוח, צדקה גם הגברת גולדה מאיר כשאמרה: ''אין עם פלסטיני''.
וגם צדק המדינאי השמאלני אבא אבן שאמר על ערביי פלסטין שהם ''מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120989
אתה כרגיל לא ענייני
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:33)
בתשובה לשובר שתיקה

א. אם היית קורא בעיון למה התייחסתי היית גם מבין.
במקום להיות ענייני אתה מייצר חוכמולוגיה משעממת.

ב. העובדות ההיסטוריות שאני מכיר מעידות שיש עם
פלשתינאי. הצהרות פוליטיות כשלך לא יכולות לבטל
עובדות היסטוריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120994
אתה כרגיל לא ענייני
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון

הוא בטח התכוון לומר שאתה מכיר אגדות עוץ לי גוץ לי. שם יש הרבה פלסטינים, שועלים ואפילו דב אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121001
אתה כרגיל לא ענייני בכל כינוייך!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:24)
בתשובה ליד חמה


http://www.faz.co.il/thread?rep=120997
תן לי לעזור לך להבין דוד
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

אתה כתבת ש\\''כתבתי שדוד קמה מקדיש לא מעט מקום בספר כדי לטעון שבעצם אין עם פלשתינאי. הסיסכוך אותו הוא מנתח ולגביו מסיק מסקנות הוא היהודי-ערבי. לפי זה הפלשתינאים הם חלק מהצד הערבי (אולי כלי) ואינם צד נפרד בסיכסוך. לכן, על פי דוד קמה הם לא באמת צריכים מדינה.\\''

שובר שתיקה פשוט רצה לגבות את מה שכתבת על מה שדוד קמה טוען וקרוב לודאי שגם צודק.

מה אתה לא מבין פה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=121002
אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:25)
בתשובה למוכר סיפורים


http://www.faz.co.il/thread?rep=121010
אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון

בקיצר, החלטת לקשקש במקום להתמודד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121016
אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
דוד סיון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 9:28)
בתשובה למוכר סיפורים


http://www.faz.co.il/thread?rep=121436
אבל אתה הכי עוזר לכינויים האלה
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

לא הבנת עדיין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=121438
אבל זה לא מצליח - הם עדין לא מבינים
דוד סיון (שבת, 23/08/2008 שעה 11:28)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=120966
רוסיה שלחה לגרוזיה כוח משימה, לא את כל צבאה
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:45)
בתשובה לאבנרש

רוסיה אמנם מעצמה בת כ-‏110 מליון איש, אלא שהיא שלחה לגרוזיה כוחות משימה מוגבלים ולא את כל הצבא הרוסי בן המיליונים. ועדיין, הצ'צנים החזיקו מעמד תקופה ארוכה, כוחות שונים החזיקו מעמד חודשים ושנים מול מעצמות, והצבא הגרוזיני נס תוך יומיים בלי כל התנגדות

הפינים, עם בן 3 מיליון, עמד בהצלחה מול הרוסים ב-‏1940.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120999
מיכאל, איך הצבא היהודי הקטן
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:33)
בתשובה למיכאל שרון

של עם בן 5 מיליון איש עמד בהצלחה מול 325 מילון הערבים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=121049
מיכאל, נאסראללה מאחוריך
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:46)
בתשובה למיכאל שרון

נאסראללה/מיכאל שרון: ''הפסד גיאורגיה נובע מהשת''פ עם ישראל''

נסראללה: גיאורגיה הפסידה בגלל גל הירש

מאת ג'קי חורי

בנאום לציון שנתיים לסיום מלחמת לבנון אמר מזכ''ל חיזבאללה כי גיאורגיה הסתמכה על ''גנרלים ישראלים כושלים''
המשמעות: הזויי כל העולם כבר התאחדו.
השאלה: מתי יתנפץ להם כבר החלום-שלום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=120973
אם תשלח אלי מייל אשלח לך את המאמר של פרלמן ב-WORD
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 6:09)
בתשובה לאבנרש


http://www.faz.co.il/thread?rep=120979
אם תשלח אלי מייל אשלח לך את המאמר של פרלמן ב-WORD
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

בסדר, אותו כבר קראתי - פשוט פתחתי אותו בדפדפן אחר. אני מניח שאם אעבוד קצת על ההגדרות בדפדפן שלי אגיע לזה גם כן. פשוט אין לי חשק...
בכל אפן, אשמח אם תוכל להפנות אותי למאמרים של מנדס הדנים בשיחות קמפ-דייויד.
תודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120981
דברים שכתב מנדס
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 11:38)
בתשובה לאבנרש

הכי הטוב זה להכנס לדף הכותב שלו (http://www.faz.co.il/author_shimon_mendes) ולעלעל במאמריו.

אפשרות אחרת היא לעשות חיפוש של מאמרים ש''שמעון מנדס'' כתב בהם מוזכר ''סאדאת''. בדרך הזאת מצאתי:
1. השלום כיעד משיחי (http://www.faz.co.il/story_4261).
2. האמנם המחיר באמת ידוע? (http://www.faz.co.il/story_4355).
3. מדינאות פרעונית אופנסיבית (http://www.faz.co.il/story_4698).

לא ערכתי רשימה שכוללת את הכל אבל משם יהיה לך קל להמשיך.

מה שחשוב להדגיש שמנדס, כמו פרלמן מתמקדים במסר שברצונם להעביר במקום במי הם רוצים לפגוע. הם גם עונים בצורה הזאת לשאלות החשובות שעולות לדיון. הכי חשוב: הם בדרכם מקשיבים... גם הדברים שאתה כותב הם בעלי גישה (חיובית) דומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120982
דברים שכתב מנדס
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

תודה. קראתי אותם ועוד כמה אחרים. ואמשיך לעקוב אחריהם בעזרת ה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120983
בבקשה
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 12:38)
בתשובה לאבנרש


http://www.faz.co.il/thread?rep=121464
הסבר אפשרי לשתי תמיהות
יד חמה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 8:44)
בתשובה לאבנרש

עיראק נוצרה ע''י גיבוש מיקרי וסתמי של אוכלוסיה מפוצלת ומפולגת. הסונים שהם מיעוט גדול בעיראק תפסו את השלטון משנות ה-‏50 ודיכאו את השיעים והכורדים. זו תוצאה נוספת לכאוס החבוי שהשאיר השלטון הקולוניאלי הבריטי במזרח התיכון.
הם גם יצרו את סוריה שלא היתה קיימת מעולם וכמובן את ירדן ופלסטין.

אנחנו מתמודדים עם כל החרא הזה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.