פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12096
רפי אשכנזי: מדוע הממשלה חומסת את החלשים?
גדעון ספירו (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 20:15)

אתה מתלונן בצדק על כך שהממשלה מטילה גזירות על מעמד הביניים והשכבות החלשות והעניות. הפתרון הקל ביותר, וגם האכזרי ביותר מבחינה חברתית, הוא לקצץ בתשלומי הביטוח הלאומי. פחות קצבאות זיקנה, פחות לילדים, ובמקביל העלאת מחירי מוצרי היסוד.

כאן אני פונה לעברך הסוציאליסטי כאיש השומר הצעיר, ושואל אותך, זה מקרה?
זה מקרה שלפני מלחמת ששת הימים היתה ישראל אחת המדינות השוויוניות ביותר בעולם המערבי וכיום היא עם הפערים הגדולים ביותר?
לתפישתי זה לא מקרה שככל שהעמיק הכיבוש, כך גדל גם אי השוויון החברתי.
מדינה החומסת את העם השכן, סופה שהיא חומסת גם את עמה שלה, וזה בדיוק מה שקורה כיום בישראל. העובדה שאינך מפנים את הקשר בין השניים, מוכיחה עד כמה הצליחה שטיפת המוח הלאומנית דתית לעבוד עליך.

השאלה ששואל רפי גטניו, מדוע השכבות החלשות והעניות לא יוצאות לרחובות? היא ללא ספק במקום, והריני עושה מעשה ומנסה לתת תשובה.
השכבות החלשות הן לא רק קורבנות מדיניות כלכלית חומסת של הממשלה המעשירה את העשירים ומרוששת את מעמדות הביניים והעניים; הן גם קורבנות של שטיפת מוח לאומנית, כי שם מתרכזת בין השאר קבוצה גדולה של בעלי השכלה נמוכה, שהם יעד קליט להסתה על רקע לאומני, קל מאד לפמפם להם את הראש בשנאת האחר והשונה. הם עדיין בשלב בו הם מאשימים את ערפאת בכל צרותיהם. מצבם עדיין לא הגיע לתחתית המדרגה, בדומה למשל לארגנטינה שם יש 40 אחוזי אבטלה וחשבונות בנקים חסומים שההמונים לא יכולים לפדות.
אין לי ספק, כי אם תהליך ההידרדרות יחריף ומצוקת העניים ומעמדות הביניים תגיע עד פת לחם ממש, הם יצאו בהפגנות זועמות לרחוב, ואני צופה שהמשטרה ומשמר הגבול ישתמשו בנשק חם ויהרגו מפגינים, כפי שעשו לפלסטינים בשטחים הכבושים, וכפי שעשו לאזרחי ישראל הפלסטינים. כבר למדנו, שצעדי הדיכוי שבתחילה מופנים כלפי ערבים, סופם שהם פוגעים גם ביהודים.

טיפול יעיל במשבר הכלכלי, באבטלה, בעוני, במצוקה, כרוך בביטול הכיבוש ופרוק ההתנחלויות, הבולעים מאות מיליארדי שקלים שהיו צריכים להיות מנת חלקנו בתוך הקו הירוק. המצב שבו מדינת ישראל מסבסדת במיליונים הסעות לשיעורי ג'ודו וריקודים את ילדי המתנחלים, שעה שילדי רהט, דימונה, ואופקים מסתובבים חסרי מעש ברחובות, לא יוכל להימשך ללא גבול. ההתפוצצות בוא תבוא, והיא, בתהליך דיאלקטי, תחבר את זעם הפלסטינים וזעם העניים בישראל נגד הפרזיטים בהתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12130
לא לומדים מהעבר,עם או בלי שאלת היחס לערבים
יורם המזרחי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 8:35)
בתשובה לגדעון ספירו

אחת הבעיות החמורות של ישראל קשורה לחוסר יכולת אזרחיה ללמוד מהעבר הקרוב.לכך קשר ישיר,אלא עקיף בלבד,לשאלת יחסי ישראל -ערביי-פלסתין,אלא לעובדה שהרכב האוכלוסיה הישראלי חסר ''רצף היסטורי'' ובאמת...מה למאות אלפי ואולי יותר עולים וצאצאיהם למה שקרה בשנות החמישים,השישים והשבעים וכיו''ב? מי ,פרט לקשישים בני גילי ומבוגרים יותר,זוכר את וואדי סאליב?! או הפנתרים-השחורים?...היו עוד תופעות סף-מרד חלשים ודפוקים,שלמזלה של ישראל טופלו במועד גם אם רק באופן חלקי אך המדינה כממסד ההולך ומשתנה בהתאם לשבשבות הרוח הפוליטית והחלשות מעמד העובדים ופשוטי העם - לא למדה דבר.
כרגע,כמו במצבים דומים אצל אחרים בהסטוריה האנושית,השכבות החלשות של ישראל מחפשות ומוצאות קרבנות זמינים לכעסם ויאושם,או אלילי רגע,אך בבוא העת,אם לא תשתנה הגישה לבעיות חברתיות לאומיות ולא תמצא דרך לטפל בהן ''טיפול שורש'' -האדמה תרעד,שכן אין מניע חזק מחרפת עוני ורעב,כדי להוציא בני אדם משלוותם,אפילו היא ממושכת ונראית כתרדמה.....
מדינת ישראל חוטאת יום יום ושעה שעה לאזרחיה האמורים להאמין שהם חיים ''במדינת סעד וצדק סוציאלי''שנבחריה וראשיה קשובים למצוקת העם.....בעוד שהמצב הוא כזה,שבו עוסקות הממשלה והכנסת בשאלות ''הרות גורל'' כביכול, בלי להבין שעם זקוק לבטחון לא רק במובן הצבאי אלא לבטחון חברתי על כל המשתמע מכך.....המדינה כמנגנון צמא סוחטת, מרוב אזרחיה, כל אגורה אפשרית ואינה מפצה כהוא זה את ''הנסחטים'' שרובם חי במצב א-סימטרי בין קבוצה לקבוצה....יהודים מול מיעוטים,חילוניים מול דתיים,דתיים מול קנאי דת ומעל לכל מנגנון הסחטנות המוצלח בדברי ימי ישראל, הקוזה נוסטרה מס 1 בתולדות המדינה,ארגון מאפיונרי הנקרא ש''ס, שחלק נכבד מכוחו בא מניצול כספי הכלל במטרה להקנות רווחה לתומכי הסנדקים בשחור,מיום לימודים ארוך עם ארוחה לתלמידים ועד הגנה על בחורי ישיבות.(די דומה לעקרונות קבוצות מוסלמיות קיצוניות בארצות ערב ובמקומות אחרים המספקות לשדכבות הנמוכות את מה שהממשלות אינן יכולות או רוצות לספק...)
ממרחקים נראית ישראל,אהבתי,כאותו קן-קוקיה שתושביו נבדלים אלה מאלה במידות של שגעון או טירוף וסביבם רופאים ואחיות עם תרופות פלא לכאבי גרון אך לא לכאבי נפש.
לימוד העבר חשוב מאין כמוהו.ישראל קמה על יסוד חברתי אמין, עם הבטחה וחלום לחברה טובה יותר,ממשלה טובה יותר ובסה''כ...מדינה טובה יותר.......אינני רוצה,בשום פנים ואופן,לחקות את אלן פייטון כשקרא ''זעקי ארץ אהובה'' אולם למקרא דברי המתנצחים בפאצ ואחרים,מכל החוגים,הזנים,הצבעים והשקפות עולם אינני מוצא,כרגע,מילים ראויות יותר מאלה שבטא הסופר שעסק במצוקת עם אחר,ביבשת אחרת ובזמן אחר....
אכן,אפשר לעשות שימוש ''ביהדות'' כדי להכות,כל אחד לפי רוחו,אך שימוש בססמאות תנכי''ות או תלמודיות לא יועיל למחנה זה או אחר,שכן כולם נשמעים צודקים ובסה''כ שוכחים שעידן התנ''ך גווע ונעלם לפני דורות רבים ומה שצריך לעשות היום הוא בדק בית של ממש,בו אין מקום לזכר צדיקי התנ''ך,נביאי ישראל ומורשת היהדות.ישראל היא מדינה ועובדה קיימת ,לא אוטופית ובתור שכזו,במציאות היום יום,הלכה למעשה,לטוב או לרע -עליה לדאוג לרווחת כל תושביה.
מעמדת התצפית שלי,הרחק ממחוזות ילדותי,לא נראה שראשי המדינה,האחראים על המשמרת הזו,רוצים או מסוגלים להקשיב לאלה שקוראים ''שרשי הדשא''...למטה בתחתית הסולם.....פעם,מידיד ששמו יוניס לובגא, שמעתי פתגם באחת מלשונות אוגנדה לאמר ''פילים יכולים לדרוס דשא אך לא לעצור את צמיחת העצים''.
ספק עם במושב העלובים והריקים הנקרא ''כנסת'' יש מי שזוכר שגם בדשא צריך לטפל......
http://www.faz.co.il/thread?rep=12141
בושה וחרפה. ואיפוא הכסף? בפרוייקט שיקום השכונות
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 12:42)
בתשובה ליורם המזרחי

כמדומה, לא היגיעה אגורה שחוקה אחת לניזקקים, הכל נבלע בתוך המערכת. ישראל לוקחת מאזרחיה שיעורי מס ישיר ועקיף יותר מכל מדינה אחרת בעולם, והתמורה איפוא?
בשבדיה - יש תמורה בעד האגרה: אוניברסיטאות וחינוך מעולה חינם, תמיכה בכבוד באמהות חד הוריות, זקנים החיים כבני אדם ולא הנאלצים לנבור בפחי זבל במגמה להשיג פת לחם, וכל השאר.
וכאן - הכנסות המדינה מתוך התוצר גבוהות יותר מכל מקום אחר בעולם, והשרותים - אי הם? המיסוי מנהגים ובעלי רכב גבוה במיוחד - והכבישים - שערוריה של פיקוק ומריטת עצבים יום יומית. בטחון? אך האם אין אנו מקבלים מארה''ב 3 מליארד דולר לכך כל שנה? דומה שהביטוי ''בטחון'' נועד להקפיאך ל''דום'', ולמנוע שאלות נוספות. ואיפוא הבטחון בקיום סביר, בחינוך טוב, ביעילות ולא בהתעמרות הפקיד, ובמוביליות חברתית לפי הכשרון והתרומה של כל פרט?
מה זה הדבר הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12145
אם דיור ומזון ושאר ירקות יקרים פה פי 2 או יותר
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מאשר במערב, ההגיון היה מחייב שמשכורות והעברות כלפי מעמדות הביניים, המעמדות הנמוכים והנצרכים יהיו גבוהות יותר, ולא פחותות בהרבה מהמקובל במערב.
500 דולר בישראל קונים מה שקונים כ- 200 דולר במערב (שלא לדבר על ארצות העולם השלישי, שם החיים זולים עוד יותר, ובהרבה). רק מה, כאן הכל התהפך, עליסה בארץ המראות (או שמה ליליפוט)?

ומי חי כאן טוב וגם טוב מאד? אלו שמוזרם אליהם ''צינור הכסף'' הממשלתי, כמאמר מועל ידוע ב''להק ציוד'' בחיל האוויר, כשפנה ב''הצעה'' למאן דהו -הן אנשי המערכות השונות והן אנשי שרותים ועסקים חיצוניים כביכול.

מכאן, הקיטוב והפער בין ''מוזרמי הצינור'' והפריירים הטורחים לשווא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12167
גורמי גזל-פריעה קלפטונאציים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 17:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הפוגענות כאן הינה בעיקרה זו של מניעת משאבים משכבות רחבות, תוך הזרמתם לשכבות אחרות. התופעה אינה מלווה בתופעה המוכרת של פחדו של הגנב או המועל מהחשפות. להפך, מדובר פה במצח נחושה, בצדקתנות, בגילויי התעמרות ובכמה קבין של התאכזרות.

לעיתים דומה עליך שמדובר במעין שחצנות של קאפואים, או בדמויות נפוליאוניות מסוג המלך היהודי שהמליכו הנאצים על גטו לודג', למשל, שדמותו הופיעה גם בשטרות כסף שניטבעו בגטו.

התופעה של הזדהות עם הפורע החזק והקשוח (שעסק בגזל - אף עד גזל שיני הזהב של הקורבנות ירד), נחשפה על ידי פסיכיאטרים כגון תאודור אדורנו אחר מלחמת העולם השנייה. האם הזדהות וחיקוי אלה נימשכים באופן סמוי עד לימינו? ניתן לציין אולי בהקשר זה את ההנאה מספרות הסטלגים, שעסקה בסדיזם גלוי, בתקופת שלטון החושך בארצנו.

לתופעה ניתן לקרוא, במטרה ליצור גינוי ערכי חזק כלפי הבלתי קביל והאבסורדי: קלפטונאציזם, ולנושאיה - קלפטונאצים (קלפטיין ביוונית: גניבה, ראה קלפטומניה ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12142
ספירו צודק בחלקו, אך כהרגלו - לא מאוזן.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 12:50)
בתשובה לגדעון ספירו

יש עוד סיבות .

1) ראשית ספירו צודק שמשאבי עתק מופנים באופן ישיר להקמת התנחלויות, לתחזוקתן, לכבישים מיותרים, לביטחון מדומה ועוד. כספים שאנו זקוקים להן והם בנפשנו!
אך הבעיה אינה מסכמת בכך.
סיבות נוספות הן:

2) המספר הלא נורמלי של אחוז הלא עובדים במשק הישראלי, שהינו הגבוה ביותר בעולם המערבי, כ 55%. חלקם, כמו החרדים, מסרבים לעבוד. חלקם, עקב גלי עליה של זקנים, חולים, חסרי השכלה -אינם מסוגלים לעבוד. חלקם, נהנו, בעבר בעיקר, מכספי הציבור, קרי ביטוח לאומי וסרבו לעבוד.

3) אי פיתוח המשק הערבי / בדואי. אין כל ספק שהפוטנציאל הכלכלי / שכלי שלהם לא נוצל. משאבים לא הפנו אליהם (כולל משאבי השכלה, השקעות הון וכדומה).
מבחינה לאומית, אסור בתכלית האיסור לשים מחיצות / אפליה ותגים של ערבי / יהודי / אתיופי / כושי / לבן / אינדיאני / זכר / נקבה. כולנו אזרחים שגורלנו קשור זה בזה. על כל מדינה לעודד את שילוב כולם במשק ולטפח את הכשרונות של כל אזרח ואזרח.מדובר על כ 19% מהאולוסיה.

4) הגידול המדהים במספרם של מקבלי שכר והטבות מהמשק הציבורי / כספי המדינה. זה מתייחס לפקידים המיותרים ולמספר המשרדים הגדול.זה מתיחס למספר עובדי הרשויות המקומיות . זה מתייחס לכספי הישיבות המממן גם תלמידים מחו''ל ולמספר ההולך וגדל של מקבלי שכר במסגרת שירותים דתיים (רק מהסקטור היהודי), במינויי רבנים ומשגיחי כשרות בבתי ספר, ערים , שכונות ורחובות (יש רבני שכונות ותת שכונות), בתי חולים , בתי מלון בחלוקה של ספרדים, אשכנזים, תימנים אתיופים..

5)השכר והפנסיות של עבודי הציבור בפועל ובפנסיה (כולל של אנשי צה''ל, משטרה, מורים וכדומה) הינו מעבר ליכולת של המדינה.

6) אחוז התורמים ממש להבאת דולרים /מט''ח כעובדי תעשייה, מלונות וכדומה הולך ומצטמצם.

7) שיעורי המיסים הגבוהים מבריחים את התעשיות והיזמים לחו''ל . אנו מוצאים תעשיות שלמות שעברו למצרים / ירדן / תורכיה / הודו / ארה''ב ועוד. כל זאת בגלל שאנשי ''לכאורה שמאל חברתי'' , עינם צרה ברווחי היזמים והן מעדיפים שהם יברחו העיקר שכולנו נחיה בשיויון גם באם ניהיה ענים. שיעורי המיסים בארץ (הישיר והעקיף הינו הגבוה בעולם המערבי).

7) העדר מעורבות מספקת של הממשלה/ ממשלות אשר שמו דגש רב מידי על כלכלת שוק חופשי (אך לא ביטלו משרדים / עמותות וחברות ממשלתיות מיותרות) ולא היו ערות לכך שבארה''ב אין משק חופשי בכל הקשור לתחרות מול חברות מחו''ל. שם יש סדרת הטבות עקיפות ומעורבות ממשלתית אינטנסיבית המחייבת וכופה על מדינות המקבלות סיוע מארה''ב לרכוש תוצרת אמריקאית.

ניתן לפרט גורמים נוספים אבל איני רוצה להלאות בפרטים טכניים מידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12191
למר ספירו כאחוות הסוציאליסטים:
רפי אשכנזי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 21:38)
בתשובה לגדעון ספירו

למר ספירו היקר, אין למעשה ההתשייבות, מה שאתה קורא
כיבוש, קשר לדברים שכתבתי על הממשלה הרעה.
הממשלה פועלת מתוך השקפת עולם כלכלית ימנית שטוענת שאם לעשיר טוב אז גם לעני יש משהו טוב. כמו שטוענים הרפובליקאים בארה''ב. אני טוען שהדגשים הם הפוכים ואת זאת אמרתי. איני מקורי בתפיסתי, את אותם דברים כתבה הד''ר אסתר אלכסנדר כבר לפני הרבה שנים ואני בטוח שאתה יודע מי היא. גם הפערים האיומים בהכנסות הם פועל יוצא של השקפת עולם כלכלית ימנית, שאני רחוק ממנה.
מעשה ההתנחלות והכיבוש שהם לדעתך מאבי הבעיות , לדעתי לא כך הוא.
הממשלות הסוציאליסטיות של תנועת העבודה , בגדולתה, בקום המדינה הקימו מפעל התישבותי עצום של מאות נק' ישוב עיירות ועשרות מעברות לעולים, שלאחר זמן נקלטו במשק. איש לא היה מעלה אז את הנימוק כי חבל על הכסף.
מפעל קליטה עצום וחשוב זה שאני מקווה שאתה שלם איתו נעשה בתנאים כלכליים הרבה יותר גרועים מהיום, בתקופת ''הצנע'' ללא הכיבוש וההתנחלויות.
ספירו היקר, ''ציונות'' זה דבר לא רנטאבילי למתבונן מקרוב ודבר רנטאבילי מאד כשמביטים לדורות והתוצאה מדברת בעד עצמה. תראה את מדינת ישראל שקלטה כה הרבה וישבה כה הרבה לעומת המדינות השכנות ויחשכו עיניך להשוואה מבחינת טובתנו לעומתם. הידעת שישראל הקולטת והמיישבת מייצרת יותר מכל מדינות ערב גם יחד, להוציא את הנפט הסעודי? הידעתה זאת? מקומנו בכלכלה העולמית הוא בין פוטוגל לספרד מבחינת התל''ג לנפש. וזה לא רע בכלל.
מפעל ההתישבות במה שאתה קורא בשטח הכבוש, הוא המסד למדינה של העם היהודי השב לארצו, ואני אומר זאת ללא מרכאות.
את הפרי לא קוטפים מיד לאחר הנטיעה אלה לאחר לפחות 4 שנות עורלה. כל משפחה ''מהשטחים'' שאתה מציע לפנות היתה עולה את אותו הסכום בדיור ובתשתית גם ברעננה וחדרה ואף בחיפה. גם בבתי הספר וחינוך ההשקעה בפריפריה אינה יקרה משמעותית מבשפלה. הבעיה שלב הארץ בין חדרה לגדרה לא יתקיים ללא שוליים ארציים שיאחזו בו ולו מטעמי ריבונות פשוטים. הרצועה של מישור החוף אינה קיימת ללא הארץ שמסביבה ממש כך, תשאל היום את תושבי כפר סבא חדרה עפולה ופתח תקווה, והגדר כתשובה היא תשובה מצחיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12240
אשכנזי - מעניק לך B.A של כבוד בכלכלה! האם יש לך
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:23)
בתשובה לרפי אשכנזי

עצה , מי הם אלה המסוגלים, מהיבט חברתי , להנהיג את המדינה ומה ההדגשים החברתיים שיש לתת עליהם את הדעת בתקופה הרת גורל זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12284
למר גרפיט: תודה על תואר הכבוד, איני ראוי לו
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 1:43)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12287
השוואה פשטנית.
ארז לנדוור (שבת, 28/09/2002 שעה 1:54)
בתשובה לרפי אשכנזי

מפעל ההתישבות (האמיתי, ללא מרכאות) של ימי הישוב הציוני וראשית המדינה היה אכן ישוב ותקומה בארצנו.
מפעל ההתנחלויות הרע והמכוער נועד על מנת לגזול אדמות משכנינו ומניעת הסדר מדיני פראגמטי ואין לו דבר עם ישוב המדינה וחיזוקה. להיפך, המדינה היתה מיטיבה להסתדר בלעדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12294
נקודות ההתייחסות שלך לשני פרוייקטי ההתנחלות
אבנר בן בסט (שבת, 28/09/2002 שעה 4:23)
בתשובה לארז לנדוור

שונים ומטעים בכוונת מכוון. מלבד הצמדת תארים למפעל ההתנחלות השני, אתה לא מסביר את טיעוניך.

רק להזכירך, הפלסטינים רואים המפעל ההתנחלות הראשון (בעשור הראשון של מדינת ישראל) את תוצאותיה המיידיות של ה''נאכבה''. כך שטיעוניך הם מנקודת מבט סובייקטיבית שלך המתעלמת ממשעמעות שני פרוייקטי ההתיישבות ויחסי הגומלין של פרוייקטים האלה מול החברה הישראלית מצד אחד ומול הפלסטינים מצד שני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12298
אבנר - לא במקרה נקרא המפעל הראשון התיישבות
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 12:23)
בתשובה לאבנר בן בסט

והשני התנחלות. וכל נסיון להעמידם על אותה מדרגה באמצעות שימוש באותן מטבעות לשון עבור שני המפעלים - לא יצלח.

להתיישבות מניות בכורה במפעל הציוני עוד מראשיתו, ולא בכדי זכתה תנועה זו לאהדה עצומה בכל שכבות הצבור, והתיישבה לא רק בארץ אלא גם בליבותיהם של האנשים.

ההתנחלות בשטחים עלולה להביא בסופו של דבר לקיצה של הציונות, דהיינו מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהוצהר במגילת העצמאות. אין זה מקרה שמפעל זה לא הצליח להתנחל בליבותיהם של האנשים כפי שאפילו לא מעט מראשיו מודים.

חג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=12297
לארז לנדוור: לא ברור מה ההבדל בין שתי ההתישבויות-
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 12:11)
בתשובה לארז לנדוור

-בין ההתישבות לאחר קום המדינה, התישבות שרובה ככולה נוסדה על האדמות שמיהם ברחו הערבים ב''נאכבה'' של 1948, לבין מפעל ההתנחלויות שלאחר 1967 שרובן ככולן יוסדו על אדמות טרשים שהיו על ''אדמות מדינה'' בלתי מיושבות. היכן הוא הצדק הפחות בהתישבות שלאחר 67 ? או שהיא פשוט מקלקלת חלום מופרך על פשרה טריטוריאלית? תבדוק בעצמך כאדם נבון מהיכן ברחו או גורשו יותר ערבים ותופיע עם המימצאים בפורום, כולנו מחכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12299
ההתיישבות של לפני קום המדינה ולאחריה הייתה בתחומי
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 12:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

מדינת ישאראל הריבונית והמוכרת, והייתה מקובלת על רוב רובו של הציבור כמעשה חלוצי וציוני.

ההתנחלות מאז 67 מחוץ לשטחה של מדינת ישראל היא קו השבר של החברה הישראלית, מעולם לא הייתה מוסכמת על כל הציבור, וכל תפקידה הוא למנוע הסדר הוגן עם הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12321
למר גטניו: נקודת המבט שלך לא נכונה:
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 18:15)
בתשובה לרפי גטניו

ההתישבות מה שאתה קורא יוסדה על מעשה חקלאי כגאולת העם והארץ, ונכון כל שאתה אומר עליה.
ההתנחלות, ביטוי אומלל של גאולה כהן מראשית ההתישבות ביש''ע, אינה בנויה על האתוס החקלאי, היות ואין אדמה פנויה ביש''ע, כי שם לא ברחו הערבים כמו בנכבה, ראה תשובתי ללנדוור. אי הפופולאריות של מעשה ''ההתנחלות'' הוא תוצאה של שטיפת מוח תקשורתית ששירתה את ההנחה שאפשר להגיע לפשרה טריטוריאלית עם הפלשתינאים. רק מעטים ויקרים ואתה בתוכם, עדיין לא הבינו שפרוץ המילחמה ב 2000 ע''י ערפאת לפני שנתיים חתמה פרק זה בתולדות המדינה. לעצם התכל'ס, לא נוצר שום ישוב לא נתקע שום מסמר ולא ניטע שום עץ ביש''ע ללא החלטות ממשלה פוליטיות, אם לפני מעשה ואם בדיעבד {כרגיל במקומותנו!}, ללמדך שמעבר לפוזה המסתייגת לצרכי פנים של מפ' העבודה, כל הכסף המגיע לישובים ביש''ע עובר באופן דמוקראטי וחוקי בצנרת הרגילה בתקציב ומגיע ליעדו כמו בכל מקום אחר בארץ, זה יכול להיות לא לרוחם של חלק האנשים, אך הפעילות בגדול , תמיד מכוסה בתקציב ואיש לא גונב או חיי מקרנות סודיות מחו''ל.
שורה תחתונה : לשמחתי אין הבדל בין התיישבות זאת להתיישבות , פרט לשם האומלל זאת המאורעות בשנתיים האחרונות הוכיחו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=12452
ערבוב מין בשאינו מינו.
ארז לנדוור (יום שני, 30/09/2002 שעה 1:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

הגירוש והבריחה של הערבים ב48 נעשה כתוצאה ממלחמה על הארץ ועל חיינו וההתישבות בקו הירוק (=מדינת ישראל האמיתית) אינה נישול וגזילה.
השטחים שכבשנו ב67 צפופים דמוגרפית בפלשתינאים, והתנחלות בהם אינה נבונה מבחינה פרגמטית ונעשית אך ורק מטעמים פוליטים (מלבד אלה שהלכו לשם כתוצאה ממחירים נמוכים, וזו מדיניות פוליטית של ממשלות ישראל) על מנת להפוך כל פשרה מדינית ל''מופרכת''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.