פורום ארץ הצבי

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121346
	מבט אפור בנדון
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 13:24)
	ספירו צודק בכך שבטווח הבינוני-רחוק ידקלמו מליוני בני אדם במערב את הסלוגן של מדינה אחת לשני עמים, או בלשון קליטה יותר כ- one man, one vote. הסיכוי שדבר זה יקרה גבוה מהסיכוי של ההיצמדות למנטרה של שתי מדינות לשני עמים, שכן כבר עכשיו צריך לשפצו למשהו בסגנון ''שלושה מדינות לשלושה עמים'' (ישראל, פלסטין, חמאסטן), ועוד היד נטוייה. גרוע מכך: הדרישה ל'אחדות' ולמדינה דו-לאומית מוכרת בעולם המערבי כבר בהקשר הדרישה לקיים בדרום אפריקה לשעבר את מודל ''מדינת כל אזרחיה'', ואני משער שימצאו מספיק חסידים שוטים גם לרעיון זה. מדוע שוטים? אולי בגין מה שאורי אבנרי כתב במאמר זה (ובמקרה זה אני נוטה, לשם שינוי, להסכים עימו), אשר מנתח את ההשלכות של מדינה דו-לאומית מסוג זה: http://www.faz.co.il/story_4306 . למותר לציין שהרעיון הכללי העומד מאחורי דחיית הדבר הוא ששני הצדדים טרם בשלו לכך, וכי לא ניתן 'לדלג' על השלב הלאומי – אולם לשיטתי ייתכן כי ישנו אלמנט נוסף שימנע כל אפשרות של מדינה דו-לאומית, שהוא אלמנט מרכזי להבנתי. אלמנט זה הנו ההשתייכות הדתית השונה של שתי הקבוצות, שמסיבות דתיות כלליות ידחו את המיזוג המשותף למדינה דו-לאומית, מה שלא היה קיים בדרום אפריקה לשעבר: כולם היו בסופו של דבר נוצרים במקום. ----------- ארגו: מאחר והסכסוך הנו סכסוך דתי להגדרתי, במידה ויימצא פיתרון דו-לאומי – הרי הפיתרון שיימצא יהיה, מן הסתם, גם סוג של 'פיתרון דתי' מהסוג הדוחה ביותר: לא חילוניות ולא זכויות נשים, לא ליברליזם ולא מבנה דמוקרטי מזהיר. ---------- מאחר ואינני חושב ש'הפיתרון הדתי' יחזיק אף הוא מעמד, הרי שנצטרך להתרגל לרעיון שישראל תמשיך במדיניות החזקת והחזקת השטחים, שכן לא תוכל בעתיד למצוא 'פרטנר' שיוכל בכלל לקבלם ולקיים במקום מבנה מדיני: לפי כל הדיווחים הרי שגם בגדה המערבית ישנו רוב רוב לחמאס. --------- פירושו של דבר שישראל בטווח רחוק תגשים חלק מנבואותיו של 'איש קיר הברזל' ז'בוטינסקי, וכי תמשיך לקיים משטר כיבוש גם לטווח ארוך למורת רוחה של הקהיליה הבינלאומית, אשר לא תוכל ולא תרצה ממש לבצע משהו בנדון. יום אחד, אולי, אם ממלכת ירדן תסכים לקבל את שטחי יו''ש – נוכל להיות עדים לנסיון החלת חוק מדיני-אזרחי על קבוצת אוכלוסין זו, אולם מובן שהדבר האחרון שהמלך הפרו-מערבי בירדן זקוק לו, הוא כאב ראש מסוג זה שיוכל למוטט אותו ואת ממלכתו. --------- ישראל, איך לומר, 'נתקעה' עם שטחים אלו. המשך המצב הנוכחי הוא הדבר היחסית-בטוח שימשיך להתרחש גם בעתיד: המתנחלים מבצעים, אבירי חסידי זכויות הפלסטינאים זועקים, הממשלה רוטנת – וכל השיירה עוברת אל תוך אימי המאה ה-‏21.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121402
	שכחת את המדינה הרביעית....
	חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:05) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ירדן. זוהייר מוחסין, ראש ארגון הטרור ''צא'אקה'' וחבר הוועד הפועל של אש''ף, בעיתון ההולנדי ''טרוב'' מ-‏31 במרץ 1977: ''רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים להדגיש את זהותנו הפלסטינית, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלסטינית נפרדת כדי להעמיד אותה מול הציונות: ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל... לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה אף לרגע אחד את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין''. וכאשר אסד נשיא סוריה התבטא בוועידה ברבת עמון בנובמבר 1987: ''מדינה בשם פלסטין לא התקיימה מעולם'', השיב לו המלך חוסיין במילים דומות להפליא להתבטאותו הנ''ל של הטרוריסט מוחסין: ''הופעת האישיות הלאומית הפלסטינית באה כמענה לתביעת ישראל כי פלסטין היא יהודית''. ב- 10 באוקטובר 1977 אמר המלך והסביר בטלוויזיה המצרית : ''שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה''. אחיו, הנסיך חסן, הכריז באסיפה הלאומית הירדנית ב- 2 לפברואר 1970: ''פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין. יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד''. דברים דומים יצאו גם מפיו של פארוק קדומי שעד היום הוא ''שר חוץ'' מטעם אש''ף, בשבועון האמריקני ''ניוזוויק'' (מרץ 1977): ''אש''ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד''. לכן אני מציע לא לזרוק את ירדן מהר כל כך מחוץ למשוואה כי זה יהיה בעוכרינו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121405
	שכחת את המדינה הרביעית....
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:33) בתשובה לחכם ציון
	אם אינני טועה ירדן 'ויתרה' על שטחים אלה במעין תרגיל מקיאבלי מזהיר בשנת 1988 (ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%93%D7%9... ), ובכך השאירה את תפוח האדמה הלוהט בתוך פיה של ישראל. זהו מצב העניינים הנוכחי ולא נראה לי שהירדנים הולכים להשתטות עד כדי כך שיבקשו 'לאמץ' אזור זה מחדש, שהיה למעשה שטח כיבוש ירדני. אני כמובן מבין אותם היטב, והייתי נוהג בדיוק כמותם בנקודה זו: מזיל הרבה דמעות תנין ומסרב לקבל את המציאה התיפלצתית שהוקמה שם. ארגו: ישראל נתקעה עם שטחים אלה כמו דג גרגרן שבלע את הפיתיון, את החכה ובהמשך את הדייג כולו. כך או כך, המדובר בבכייה לעוד דור וחצי, לכל היותר.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121406
	שאלה
	דוד סיון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:42) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מדוע עוד דור וחצי לכל היותר?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121442
	תשובה
	אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 19:36) בתשובה לדוד סיון
	בגלל ההתפתחות הדמוגראפית, שתהפוך את ישראל לחברה שאינה משתייכת לערכיו הבסיסיים של העולם המערבי. בעוד דור וחצי, להערכתי, שהן בסביבות ה-‏40 שנה – ישראל תיראה אחרת, שפירושו מעבר לשאלת השטחים/ההפרדה וכ' היא שאלת הרכב אוכלוסייתה: רובה המכריע לא בדיוק יקבל ויתמוך בערכים חילוניים בסיסיים, שכן אוכלוסייתה היהודית-דתית לבדה תגדל ותצמח בשיעור ניכר. גם מיעוטיה השונים – לא כל שכן נכבשיה – אינם מקדמים ככלל אגנדה אזרחית חילונית המבקשת שלא לעסוק בראש ובראשונה בטיפוח רגשות לאומניים, עדתיים, אתנים ודתיים, אלא גם לקחת בעיצובם המעשי של חוקי משחק של חברה אזרחית לפי הדגם המערבי. דוגמאות: חובות וזכויות אזרח, חובות וזכויות נשים, חובות וזכויות מיעוטים, דיני אישות, חוקה בסיסית, הפרדת דת ממדינה, קיום מעטפת מחייבת ראשונית ומחייבת של תרבות ריבונית-חילונית ממוצא יהודי בבחינת קבלת 'חוקי משחק', ועוד. ארגו: מקדמי ברירת האזרחות המילטית (מלשון Millet, ראה מאמר בנדון http://www.ce.berkeley.edu/~coby/essays/turkey.htm ) יתגברו, ועימם גם האלמנטים הפרטיקולאריים דתיים, דבר שאינו מבשר טובות עבור קיום בעל סדר יום אזרחי כמקובל בכל ארצות המערב (ואף במדינות מזרח אירופה לשעבר). לשון אחר: בהעדר חוקה מקבעת וחוקי משחק ברורים המתייחסים אל הריבונות בדמוקטיה כאל דבר שיש לטפחו – הרי שיעבר הרבה מאוד נוזלים בירדן בעתיד, ולאו דווקא מים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121443
	תודה על התשובה
	דוד סיון (שבת, 23/08/2008 שעה 20:33) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לגבי ההתפתחות הדמוגרפית בצד היהודי הדברים לא ממש ברורים. זה מזכיר לי את הדיונים עם אברהם אבן עזרא שגם חושב שהעניין הדמוגרפי יביא לו את ''הניצחון''. ראה למשל את המאמר האחרון שלו בנושא, ''חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי'' (<דיון4957>). בכל מקרה כרגע, בימים אלו, יש במציאות שלנו לא מעט התנגדות לנושא זכויות האזרח ודמוקרטיה. חלק מזה בא בגלל השקפת העולם הדתית של רבים מהישראלים (יהודים ופלשתינאים) וחלק מזה נובע מרמת ההתפתחות של התרבות הפוליטית בכלל. לא בטוח שאפשר להציג מגמות ברורות בהתפתחות שני הגורמים שמניתי. צריך גם להיזהר מחוסר אוביקטיביות של המתבטאים בנושאים הללו; לפני שאתה קובע עמדה כדאי לך לבדוק היטב את רמת ''האובייקטיביות'' (אמינות) של מקורותיך.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121409
	שכחת את המדינה הרביעית....
	חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:04) בתשובה לאלכסנדר מאן
	השאלה אינה ממשלת ירדן שהיא ממשלה ממונה ע''י המלך ההאשמי מבית סעוד. השאלה היא מהיא אותה מסגרת מדינית הנקראת ירדן ומיהם הירדנים עצמם. יותר מ-‏70% מאזרחי ירדן הם מה שמכונים על ידי עצמם ועל ידי כמה כאן בפורום כ''פלסטינים''. לאלה יש משפחות מקירבה ראשונה ושניה ב''שטחים הכבושים'' ובישראל. אינני מכיר פטרן כלשהוא שיוצא מגרעין משפחת אחד 3 עמים שונים או שלוש מסגרות מדיניות שונות, כאשר כל שלוש המדינות נתבעות ע''י אותה השפחה ה''פלסטינית'' כמדינתם הלאומית. התופעה הזאת היא סימפטום לחוסר יכולתנו להבין שאין מקום בארץ ישראל לשלוש מדינות אלא רק לשתיים - ירדן הפלסטינית-ערבית וישראל היהודית כאשר קו הגבול בינהן הוא נהר הירדן. יותר מדינות - יותר כאוס. מבחינה פרסונלית הדבר לא צריך להשפיע. כל יהודי או ערבי ימשיכו לחיות את חייהם כרגיל היכן שיגורו, כאשר השינוי יהיה שהפלסטינים היהודים יצביעו לכנסת בירושלים והפלסטינים הערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן. הם יכולים לפתוח קלפיות בתל אביב, חיפה, עכו וצפת. אין בזה כל בעיה. באופן הזה כל עם יוכל לבטא את עצמו במקומו הריבוני לפי ראות עיניו בלי לגזול את הזכויות מהאחר. כמובן שהמהלך הזה ראוי שיבוצע בהסכם, אבל גם אם אין הסכם אז הוא יכול להיעשות בכפיה לכאורה. לכשיפתח העימות הבא עם הפלסטינים הערבים ראוי להכריז על יו''ש כשטח מסופח ע''פ החוק למדינת ישראל ולגרש לירדן כל מי שייתפס כעוסק בטרור או מסייע לו בכל דרך. המצב הזה יערער את יציבות שלטון המלך ההאשמי וכוחות עממים פלסטיניים יתפסו את השלטון (ראה ערך עזה). במצב כזה הערבים יעשו לנו יותר מחצי בעבודה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=121642
	למיטב ידיעתי ירדן ההאשמית ויתרה ...
	תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:53) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אבל לא הירדנים הפלסטינים והפלסטינים בכלל. זה עושה את הסיפור קצת אחר ממה שאתה מנסה לתאר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.