פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחכם ציון, 22/08/08 17:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121405
שכחת את המדינה הרביעית....
אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:33)
בתשובה לחכם ציון

אם אינני טועה ירדן 'ויתרה' על שטחים אלה במעין תרגיל מקיאבלי מזהיר בשנת 1988 (ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%93%D7%9... ), ובכך השאירה את תפוח האדמה הלוהט בתוך פיה של ישראל. זהו מצב העניינים הנוכחי ולא נראה לי שהירדנים הולכים להשתטות עד כדי כך שיבקשו 'לאמץ' אזור זה מחדש, שהיה למעשה שטח כיבוש ירדני. אני כמובן מבין אותם היטב, והייתי נוהג בדיוק כמותם בנקודה זו: מזיל הרבה דמעות תנין ומסרב לקבל את המציאה התיפלצתית שהוקמה שם.

ארגו: ישראל נתקעה עם שטחים אלה כמו דג גרגרן שבלע את הפיתיון, את החכה ובהמשך את הדייג כולו.

כך או כך, המדובר בבכייה לעוד דור וחצי, לכל היותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121406
שאלה
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 17:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מדוע עוד דור וחצי לכל היותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121442
תשובה
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

בגלל ההתפתחות הדמוגראפית, שתהפוך את ישראל לחברה שאינה משתייכת לערכיו הבסיסיים של העולם המערבי.

בעוד דור וחצי, להערכתי, שהן בסביבות ה-‏40 שנה – ישראל תיראה אחרת, שפירושו מעבר לשאלת השטחים/ההפרדה וכ' היא שאלת הרכב אוכלוסייתה: רובה המכריע לא בדיוק יקבל ויתמוך בערכים חילוניים בסיסיים, שכן אוכלוסייתה היהודית-דתית לבדה תגדל ותצמח בשיעור ניכר.

גם מיעוטיה השונים – לא כל שכן נכבשיה – אינם מקדמים ככלל אגנדה אזרחית חילונית המבקשת שלא לעסוק בראש ובראשונה בטיפוח רגשות לאומניים, עדתיים, אתנים ודתיים, אלא גם לקחת בעיצובם המעשי של חוקי משחק של חברה אזרחית לפי הדגם המערבי. דוגמאות: חובות וזכויות אזרח, חובות וזכויות נשים, חובות וזכויות מיעוטים, דיני אישות, חוקה בסיסית, הפרדת דת ממדינה, קיום מעטפת מחייבת ראשונית ומחייבת של תרבות ריבונית-חילונית ממוצא יהודי בבחינת קבלת 'חוקי משחק', ועוד.

ארגו: מקדמי ברירת האזרחות המילטית (מלשון Millet, ראה מאמר בנדון http://www.ce.berkeley.edu/~coby/essays/turkey.htm ) יתגברו, ועימם גם האלמנטים הפרטיקולאריים דתיים, דבר שאינו מבשר טובות עבור קיום בעל סדר יום אזרחי כמקובל בכל ארצות המערב (ואף במדינות מזרח אירופה לשעבר). לשון אחר: בהעדר חוקה מקבעת וחוקי משחק ברורים המתייחסים אל הריבונות בדמוקטיה כאל דבר שיש לטפחו – הרי שיעבר הרבה מאוד נוזלים בירדן בעתיד, ולאו דווקא מים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121443
תודה על התשובה
דוד סיון (שבת, 23/08/2008 שעה 20:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לגבי ההתפתחות הדמוגרפית בצד היהודי הדברים לא ממש ברורים. זה מזכיר לי את הדיונים עם אברהם אבן עזרא שגם חושב שהעניין הדמוגרפי יביא לו את ''הניצחון''. ראה למשל את המאמר האחרון שלו בנושא, ''חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי'' (<דיון4957>).

בכל מקרה כרגע, בימים אלו, יש במציאות שלנו לא מעט התנגדות לנושא זכויות האזרח ודמוקרטיה. חלק מזה בא בגלל השקפת העולם הדתית של רבים מהישראלים (יהודים ופלשתינאים) וחלק מזה נובע מרמת ההתפתחות של התרבות הפוליטית בכלל.

לא בטוח שאפשר להציג מגמות ברורות בהתפתחות שני הגורמים שמניתי. צריך גם להיזהר מחוסר אוביקטיביות של המתבטאים בנושאים הללו; לפני שאתה קובע עמדה כדאי לך לבדוק היטב את רמת ''האובייקטיביות'' (אמינות) של מקורותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121409
שכחת את המדינה הרביעית....
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השאלה אינה ממשלת ירדן שהיא ממשלה ממונה ע''י המלך ההאשמי מבית סעוד. השאלה היא מהיא אותה מסגרת מדינית הנקראת ירדן ומיהם הירדנים עצמם.

יותר מ-‏70% מאזרחי ירדן הם מה שמכונים על ידי עצמם ועל ידי כמה כאן בפורום כ''פלסטינים''. לאלה יש משפחות מקירבה ראשונה ושניה ב''שטחים הכבושים'' ובישראל. אינני מכיר פטרן כלשהוא שיוצא מגרעין משפחת אחד 3 עמים שונים או שלוש מסגרות מדיניות שונות, כאשר כל שלוש המדינות נתבעות ע''י אותה השפחה ה''פלסטינית'' כמדינתם הלאומית. התופעה הזאת היא סימפטום לחוסר יכולתנו להבין שאין מקום בארץ ישראל לשלוש מדינות אלא רק לשתיים - ירדן הפלסטינית-ערבית וישראל היהודית כאשר קו הגבול בינהן הוא נהר הירדן. יותר מדינות - יותר כאוס.

מבחינה פרסונלית הדבר לא צריך להשפיע. כל יהודי או ערבי ימשיכו לחיות את חייהם כרגיל היכן שיגורו, כאשר השינוי יהיה שהפלסטינים היהודים יצביעו לכנסת בירושלים והפלסטינים הערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן. הם יכולים לפתוח קלפיות בתל אביב, חיפה, עכו וצפת. אין בזה כל בעיה.

באופן הזה כל עם יוכל לבטא את עצמו במקומו הריבוני לפי ראות עיניו בלי לגזול את הזכויות מהאחר.

כמובן שהמהלך הזה ראוי שיבוצע בהסכם, אבל גם אם אין הסכם אז הוא יכול להיעשות בכפיה לכאורה. לכשיפתח העימות הבא עם הפלסטינים הערבים ראוי להכריז על יו''ש כשטח מסופח ע''פ החוק למדינת ישראל ולגרש לירדן כל מי שייתפס כעוסק בטרור או מסייע לו בכל דרך. המצב הזה יערער את יציבות שלטון המלך ההאשמי וכוחות עממים פלסטיניים יתפסו את השלטון (ראה ערך עזה). במצב כזה הערבים יעשו לנו יותר מחצי בעבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121642
למיטב ידיעתי ירדן ההאשמית ויתרה ...
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל לא הירדנים הפלסטינים והפלסטינים בכלל.
זה עושה את הסיפור קצת אחר ממה שאתה מנסה לתאר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.