פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=121782
סיכום מעניין מאוד
קוץ אחד (יום שני, 01/09/2008 שעה 17:18)

וגם יחסית מרגיע. כנראה שאנחנו חיים בעולם שעדיין לא איבד את שיווי משקלו האקלימי. אינני מבין כל כך גדול באקלימולוגיה ולכן יש לי שתי שאלות לכותב המאמר המכובד:

1. איך באמת אפשר לערוך תחזית קדימה? ובודאי שהשאלה כבדה יותר כאשר אנחנו מדברים על 2020 ואילך?
היום נדמה לי שקשה לערוך תחזית לשנה, חודש ואפילו שבועיים קדימה, בעיקר בעונות הסתיו, חורף והאביב.

2. איך נמדדו הטמפרטורות בארץ (ובכלל בעולם) ומי מדד אותן בארץ ב-‏1881, 1890 והאם מכשירי המדידה של אז היו מדוייקים ומכויילים כמו המכשירים של היום? האם יתכן שהמכשירי המדידה של המאה ה-‏19 אילו הופעלו היום במקביל למכשירים החדישים היו מראים בדיוק את אותן הטמפרטורות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121790
סיכום מעניין מאוד
נועם חלפון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 0:11)
בתשובה לקוץ אחד

אני שמח שמצאת בו עניין.
בנוגע לשאלותיך:
אפתח באופן לא קונבנציונאלי בציטוט נרחב מתוך שירו של יהודה עמיחי ''נביא'' שאני מאוד מזדהה עמו:
''אני נביא של מה שהיה...
אני חזאי של גשמי החורף שירדו
אני מומחה של שלג דאשתקד
אני מעלה מאוב את הדברים שהיו מעולם
אני מתנבא על תמול שלשום
אני נביא של מה שהיה...''
משום כך בכל הנוגע לשאלות העוסקות באקלים העבר, אני יכול לתת לך תשובות מפורטות אך בכל הקשור בניסיונות החיזוי לגבי אקלים העתיד אינני מהבקיאים ביותר.
אילו ביצועי המודלים היו מניחים את הדעת הייתי נכנס לעובי הקורה ומנסה להבין מהי הנוסחה המופלאה שבאמצעותה מתבצע החיזוי, אבל ביצועי המודלים מאוד חלשים, ולכן אני מעדיף להשקיע זמן בהיבטים אחרים של תחום הקלימטולוגיה.
עכשיו תשאל כיצד אני יודע שביצועי המודל חלשים, הרי שנת 2020 טרם הגיעה? לא כל שכן שנת 2050 או 2100. התשובה היא שניתן לנסות לנבא באמצעות המשובים השונים המוזנים למודלים האקלימיים את התנאים האקלימיים שכבר התרחשו.
המודל שעליו מתבסס ישעיהו בר-אור בתחזיותיו לדוגמה ניסה לנבא לאחור את התנאים האקלימיים בהר כנען בתקופת הבקרה 1960-1990 - התוצאות שלו היו רחוקות מהמציאות. הוא חזה כבר לתקופת הביקורת טמפרטורות גבוהות ב-‏4 מעלות מהטמפרטורות שהתקבלו בפועל בהר כנען וכמויות משקעים נמוכות באופן משמעותי מהכמויות הממוצעות במקום.
מה שעשו החוקרים לאור ביצועיו החלשים של המודל הוא תקנון באמצעות תקופת הביקורת. דהיינו חיסרו את ההפרש בין הצפי של המודל למה שהתרחש בפועל והניחו שאותה סטייה תהיה גם בעתיד. דהיינו אם הצפי שלו לתקופת הביקורת חם ב-‏4 מעלות מהמציאות, הרי שכשהוא צופה בנקודות זמן שונות במאה ה-‏21 טמפרטורות חמות ב- 6-8 מעלות מהטמפרטורות הממוצעות לתקופת הביקורת הוא בעצם צופה התחממות של 2-4 מעלות. אני מתקשה לקבל את ההנחה שהסטייה לתקופת הביקורת תהיה בהכרח זהה לתקופת החיזוי ולא הייתי ממליץ למישהו לאמץ תחזיות מודל שמשחזר את ההוה בצורה כל כך לא משכנעת ולהפוך אותו לבסיס לתכנונים עתידיים.

לגבי שאלה 2 - הציוד של המאה ה-‏19 איננו הציוד בו משתמשים היום, אך הטמפרטורות בירושלים היו מאוד דומות לטמפרטורות שנרשמו בירושלים במנדט ולאחר מכן ולכן קשה להאמין שמדובר בסטיות דרמטיות ממה שהיה נמדד לו היו משתמשים אז בציוד שקיים היום. צריך לזכור שהטמפרטורות שנמדדו בסוף אוגוסט 1881 היו גבוהות ב-‏11 מ''צ מהטמפרטורות הממוצעות למדידות של אותו מכשיר מדידה, וזו סטייה מדהימה בייחוד כשמדובר בפרק זמן ממושך יחסית של שבוע ובעונה של אקלים יציב יחסית (ביחס לעונות המעבר).
גם הסטייה מהממוצע של אוגוסט 1890 היא סטייה מהממוצע באותו מכשור דהיינו בשנים העוקבות לאוגוסט 1890 הטמפרטורה שנמדדה היתה סבירה לחלוטין.
בהזדמנות זו אתקן טעות שנפלה במאמר ואציין את יולי 1888 שבו הטמפרטורה הממוצעת בירושלים היתה זהה לזו של יולי 2000 (אף חמה ממנה בעשירית המעלה), כך שהאירוע של יולי 2000 איננו חסר תקדים גם בהשוואה לחודשי יולי בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121792
''אני נביא של מה שהיה...''
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 5:50)
בתשובה לנועם חלפון

אתה טוען שבדקו את מודל החיזוי לאחור והוא לא כל כך הצליח (הוא גם לא נביא של מה שהיה...). החוקרים לא נבהלו והוסיפו הנחה ''לא מציאותית'' כדי לחזות את העתיד באמצעות המודל הלא מוצלח.

נדמה לי שכיום ברמת הידע הקיימת רוב המודלים לחיזוי מניחים ''מה שהיה הוא שיהיה''. לפי דבריך גם בר אור פועל באותה הדרך כדי לחזות את העתיד. אלא שהמודל שלו לא מצליח לחזות את העבר כאשר נתוני העבר ידועים (הוא גם לא נביא של מה שהיה...). עצם העובדה הזאת מטילה ספק גדול באיכותו של המודל אבל החוקרים הלכו צעד נוסף.

אם הטעות של המודל בחיזוי לאחור היא גדולה הרי שיש בעיה של אמינות החיזוי. מה גודלה היחסי של הטעות לאחור - 4 מעלות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121793
''אני נביא של מה שהיה...''
ע.צופיה (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

הרי לך דוגמא מהימים האחרונים.
הוריקן ''גוסטב'' תואר כאחד ההוריקנים האלימים ביותר והצפי היה שיגיע , בעת הגיעו לחוף לואיזיאנה, לדרגה 4-5 בדירוג עוצמת ההוריקנים.
במציאות הוא הגיע לחוף בדרגה 2 בלבד.
וזאת תחזית שנמשכה ימים ספורים ולא שנים קדימה.
צודק הכותב כי עדיין לא הומצא המודל היעיל לחיזוי האקלים.
לכן ''מאחזי העיינים'' חוגגים עלינו ועל כספנו כל הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121798
''אני נביא של מה שהיה...''
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

כל הגון שעוסק בחיזוי חייב לציין איכות התחזית ואת ערכו
של הספק בדבר דיוק התחזית. אם לא עושים זאת או שמחביאים
את הסתייגויות והספקות נוצר מצב שחלק מהקוראים יאמינו
לתוצאות התחזית.

עברתי שוב על תקציר המנהלים של המסמך, דו''ח, של המדען הראשי של משרד איכות הסביבה ולא מצאתי רמז קל לספקות לגבי איכות התחזית. לעומת זאת יש לא מעט המלצות שגם הן מוצגות ללא ספק קל. אלו הבעיות של המסמך.

אני מנחש שמנסים לספק חומר ''משכנע'' למדיניות (והצעות חקיקה) שהמשרד מקדם. פוליטיקה... או מחקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121818
''אני נביא של מה שהיה...''
נועם חלפון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

אכן הדו''ח מטשטש לגמרי את נקודות התורפה של המודל. הוא דוגם מהמאמר רק את הגרף שמבוצע אחרי חיסור ההפרשים בין הטמפרטורה המנופחת ששיחזר המודל לתקופת הבקרה לבין הטמפרטורה בפועל.
אם תעיין בדו''ח http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/M...
בעמוד 68 תראה את הגרף שעליו מתבסס בראור בתחזיותיו המלחיצות. במקרא של הגרף באנגלית מופיעה מילת המפתח והיא control corrected ואילו בתרגום המקרא לעברית נשמטה המילה הנ''ל והקו הכחול מתורגם לריצת הביקורת. למראה החפיפה המוחלטת בין ריצת הבקרה לתצפיות ניתן להתרשם שביצועי המודל מעולים, אבל העז הגדולה היא אותו תיקון שבוצע. מי שרוצה לראות את המודל ללא התיקון ובמלוא קלונו מוזמן לגרף אחר שגזרתי מאותו מאמר והצגתי בכנס בשדה בוקר ביוני השנה. (ראו המצגת כאן:
בעמ' 19 במצגת תוכלו לראות שני גרפים ללא תיקונים לתקופת הביקורת. שם תווכחו לדעת שמחצית מההתחממות הנחזית למאה ה-‏20 ע''י שני תסריטים המכונים A1 ו-B1 למעשה כבר התרחשה בעשורים הקודמים, רק שלא אנחנו ולא ציוד המדידה חשנו בהם. ניתן לראות שטמפרטורה החציונית בהר כנען היא 29 מ''צ בשעה שבהרצת המודל לתקופת הביקורת התקבלה טמפ' חציונית של 33 מ''צ. לפי המודל טמפ' של 29 מ''צ בהר כנען היתה אמורה להרשם רק באירועים קיצוניים בקרירותם בקיץ בשעה שבפועל זו טמפ' המקסימום השגרתית.
הערכות המודל לעתיד ללא אותו תקנון היו מביכות עוד יותר כאשר הוא חזה שהטמפרטורה החציונית בתסריטים השונים תגיע ל-‏37 מ''צ דהיינו שהטמפרטורה בצהרי הקיץ בהר כנען תשתווה בעתיד לטמפרטורה המאפיינת כיום את צהרי הקיץ בטבריה. גם בנושא משקעים ניתן לראות בשקופית 19 שהמודל מייבש אותנו הן לתקופת הביקורת והן לעתיד.
באופן פרדקוסלי השחזור העלוב של ההווה שיחק לטובת המודל בכך שהתיקון היה רב - מבחינת טמפרטורות בוצעה הפחתה של ארבע מעלות וכך הצפי הלא סביר בעליל לטמפ' של 37 מ''צ בעתיד בהר כנען תוקן ל-‏33 מ''צ (לדעתי גם זה ערך בלתי סביר, אך זה ערך קביל מבחינת המאמינים בהתחממות הגלובלית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=121827
''אני נביא של מה שהיה...''
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 17:58)
בתשובה לנועם חלפון

1. יש טעות עם הקישור למצגת. מצאתי את ו שנמצאת באתר של מדרשת שדה בוקר ולא כל כך הצלחתי למצוא שם את שני התסריטים.

2. מדע או מחקר לא אמור לעסוק בענייני אמונה (גם לא ''... מבחינת המאמינים בהתחממות הגלובלית...'').

3. נועם אם אפשר אנא התקשר אלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121828
קישור לצפי המודל שעליו מסתמך בראור
נועם חלפון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון

להלן הקישור הנכון:
שני הגרפים בשקופית מס' 19 נלקחו כאמור מאותו מאמר בדיוק שעליו מתבסס בראור, אלא שהם מציגים את התוצאות הגולמיות של המודל ואילו בראור מציג את התוצאות לאחר התיקון על פי חיסור סטית המודל מהמציאות בתקופת הביקורת.
בחקר שינויי האקלים שזורה לא מעט אמונה בין היתר מאחר שמדובר בניסיון לנבא את העתיד. בראש ובראשונה מי שמאמין בצפי המודלים לשינויי אקלים מאמין שהאדם מבין את רזי הטבע ומערכת המשובים שבו (כולל המשובים תחת תנאי אקלים עתידיים שונים מההווה -שהרי הם צופים תנאים שכאלה) ומסוגל לפיכך לערוך סימולציה טובה של אקלים העתיד.
אם אתה כופר בהנחה זו תתקשה לקבל את תחזיות ב-IPCC.
יש שהרחיקו לכת וראו בכל עניין ההתחממות הגלובית ממש דת חדשה של המאה ה-‏21 ראה הקישור הבא:
השוואה זו היא אולי מרחיקת לכת, אבל ללא ספק ניתן ללמוד ממנה עד כמה תחום שינויי האקלים שונה מהמדע הקונבנציונלי בכך שהאמונה היא חלק אינטגרלי בתוכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121833
תחזיות ואמונה
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 20:17)
בתשובה לנועם חלפון

אני חושב ששימוש במודלים להבנת המציאות הוא ראוי ביותר. גם השימוש במודלים לחיזוי הוא דבר ראוי. אבל מאחר וידוע לרובנו שרק לעיתים רחוקות ''החזאים'' (בכל התחומים) מצליחים הרי שבנתיים צריך להתייחס לתחזיות בערבון מוגבל. הראשון שצריך לעשות כך זה אותו האדם שביצע את התחזית. עם פירסום המסקנות וההמלצות שלו הוא ''חייב'' להציג את כל הספקות במשקלן הנכון. מי שלא עושה זאת הוא לא חוקר ''אמיתי''.

אני חושב שיבוא יום ויכולות החיזוי ישתפרו וילכו. אבל
מי שלא מכיר במגבלות החיזוי לא יכול לתרום לשיפור יכולת החיזוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121791
דיוק מכשירי מדידה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 5:34)
בתשובה לקוץ אחד

לעניין כיול מכשירי מדידה:

כשמדובר במעלות חום שלמות אין שום בעיה. מדחומי כספית נמצאי בשימוש מהמאה ה-‏18 והם מדוייקים מאד. מידת ההתפשטות של כספית בצינור זכוכית מנקודת הקפיאה של מים לנקודת רתיחתם היא מאה מעלות. גם הציוד לקביעת מידה של מאית המרחק הזה מדוייק באופן סביר למעלה מ-‏200 שנה. המטר נקבע בשנת 1793 כ-‏1/10,000,000 (אחד חלקי עשרה מיליון) מהמרחק שבין הקוטב לקו המשווה. בשנת 1795 נוצק אבטיפוס עשוי פליז של מטר אחד ובשנת 1799 נוצק אבטיפוס מפלטינה. בשנת 1899 נוצק אבטיפוס מסגסוגת פלטינה ואירידיום. כבר אז נקבע שהסטיה המירבית המותרת בהעתקים ממנו היא מאית מילימטר.

כל האבטיפוסים האלה קיימים עדיין. למרות שיש כיום סטנדרטים אחרים לקביעת אורכו של מטר אחד, מדעני המאה ה-‏18 לא טעו ומידת הדיוק של מאית מילימטר היא ריאלית לסוף המאה ה-‏18. כל זה למרות שהמדידה על פיה נוצק האבטיפוס הראשון, כלומר היקף כדור הארץ, לא היתה מדוייקת במונחים מודרניים; אך מרגע שנוצק האבטיפוס הראשון אין לכך משמעות מיוחדת.

ככל הידוע לי לא משתמשים בכספית במדחומים המיוצרים כיום משיקולי איכות סביבה ואינני יודע עד כמה הדבר מוריד ממידת הדיוק של המדחומים המודרניים,
http://www.faz.co.il/thread?rep=121819
דיוק מכשירי מדידה
נועם חלפון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 16:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבעיה עם מדידות עבר היא לא עם האלמנט שמבצע את המדידה (הכספית לצורך הענין) אלא עם סטנדרטים לא קבועים של מיקום המכשירים ותצורת המכשיר. לדוגמה מד טמפרטורה צריך להיות מוצל, אך מן הצד השני גם מאוורר - בהעדר אוורור המקום שמצל עליו ושומר עליו מגשם (מעין קופסה) עשוי לחמם אותו. ברגע שיוצרים תריסי אוורור עלולה לחדור שמש או רסיסי גשם בזוויות מסויימות (התאדות מים מהגולה של המדיד מצננת אותו) - יש לכך פתרונות וגם בעבר מצאו פתרונות לבעיות, אך פתרונות העבר לא בהכרח זהים לסטנדרטים המקובלים בהווה.
כך או כך הטמפרטורות שנמדדו בעבר בכלים שונים ומיקומים שונים לא שונות באופן דראמטי מאלו בעשורים של שנות ה-‏60 וה-‏70 ונמוכות במעט מהטמפרטורות בעשורים האחרונים, כך שבסך הכל ניתן לסמוך על הנתונים הללו. זאת כמובן רק לאחר ביצוע בקרת נתונים בדומה לבקרה המבוצעת על הנתונים השוטפים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.