פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=12485
תוצאות ההצעה
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 10:13)

לק''י
נסים, להערכתי אם כל ערבי ששותף למעשה חבלה באיזו שהיא צורה ישירה או עקיפה יגורש מכאן מיד - זה בעצם זהה ''לטרנספר עכשיו''. ההבדל בין הצעתך לבין ''טרנספר עכשיו'' הוא רק הצהרתי - לפי הצעתך המדינה תעסוק אך ורק בהקנית בטחון מלא ומוחלט לאזרחים בצורה נחרצת ללא פשרות בלי להתימר לפתור כל מיני ענינים מעבר לכך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=12486
לאליצור, לנסים ולכל המגרשים למינהם.
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 10:43)
בתשובה לאליצור סגל

שוב עולה מדבריכם אופי המשטר שאתם רוצים להשליט כאן, שהוא בעיקרו לא דמוקרטי, ומפני כך יש להתגונן.
דהיינו, השתלטות תפישתכם הלא דמוקרטית על המדינה בכלים שהדמוקרטיה מעניקה לכם.

במשטר דמורקטי, אדם נענש בגלל מעשיו ולא בגלל מוצאו או לאומיותו.

אם הייתם מציעים לגרש כל מי שמואשם במעשי חבלה, והייתם מוכנים לגרש גם את יקיריכם מחברון שלכאורה הניחו מטען חבלה , או את מוכרי הנשק לכאורה מאדורה, לפחות הייתם מכסים במשהו את מערומי טיעוניכם.

לזכותכם יאמר, שאתם מציגים ללא כחל וסרק את טיעוניכם הגזעניים, לפיכך , עליכם להפסיק לדבר על משטר דמוקרטי, אלא על משטר אחר.

ישפוט הציבור, אם תזכו לאמונו.
אני מקווה שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12489
רפי מי אמר שאנחנו לא בעד לגרש את מוכרי הנשק?
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 10:59)
בתשובה לרפי גטניו

הם יותר גרועים מערבי שמבצע פיגוע

http://www.faz.co.il/thread?rep=12491
אבל החוק שווה לכולם, ליהודי ולערבי. ואנחנו מזלזלים
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:06)
בתשובה לאיריס ארנסט

במשמעות החוק ובכך מוזילים אותו ומעודדים את קלי הדעת להפר אותם.

מוכר כלי נשק שאינו הוסמך לכך בדין ושמכר אותו לאחר שאינו רשאי להחזיק בו, ובודאי אם הוא חבר בתנועת טרור כלשהיא, דינו חייב להיות מוכרע לחומרה. ואסור להקל ראש על התנהגות קלוקלת כזו. לא רק של העבריין, אלא גם של מערכת המשפט (במידה והיא אכן תקל בדינם של העבריינים היהודים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=12492
ומה עם אלה שנתנו להם רובים? למה שלא נתחיל בהם?
עם הארץ בץ (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:07)
בתשובה לאיריס ארנסט


http://www.faz.co.il/thread?rep=12494
עצוב, אבל לא דומה. הסכמי אוסלו
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:19)
בתשובה לעם הארץ בץ

בחטא נולדו ופשע הכניסו לארץ: ישראל נתנה לארגוני טרור הרשאה לשלוט בשטחים. ככל שטעות אוסלו גדולה כך אין לראות במהלך הזה פשע שבוצע ע''י ממשלת ישראל, אלא מחדל פוליטי קולוסאלי.

המהלך הזה לא היה מוסרי, לא נכון מבחינה פוליטית ולא רלוונטי לשלום. זה היה כישלון אסטרטגי שעליו יש לשלם באופן פוליטי וציבורי. אך אין כאן כל עילה משפטית להעמדת מישהו מאנשי אוסלו לדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12496
התעלמת משום מה מיהודי חברון, שלכאורה הניחו
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:28)
בתשובה לאיריס ארנסט

מטעני חבלה.
האם גם אותם תגרשי ?
ואם כן, לאן ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=12498
כמו שהבנת מההתעלמות אותם לא
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:34)
בתשובה לרפי גטניו

יש הבדל לדעתי בין מכירת נשק הבא לפגוע בנו לבין הנחת מטעני חבלה נגד אויבנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12499
הפעלת כוח כנגד מאן דהוא, היא רק ע''פ חוק
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:48)
בתשובה לאיריס ארנסט

וע''י מי שהוסמך ע''פ חוק.

את המחבל מתפוצץ חייבים לחסל לפני שהוא מממש את מטרתו. זהו עקרון ההגנה העצמית.

מרחב ההגנה העצמית של מדינה גדול לאין שיעור ממרחב ההגנה העצמית של הפרט. כל אחד מהם רשאי ע''פ חוק לסכל פיגוע המתרחש מול עיניו.

עיני המדינה מרחיקות ראות (גיאוגרפית בלבד, לצערינו) ולכן טווח הסיכול שלה גדול מאוד. ומדינה רשאית להגן על עצמה מרגע שאותרו ההכנות לביצוע הפיגוע. להגן גם באמצעות חיסול הטרוריסטים הנוטלים חלק במלאכה.

טווח הסיכול של אדם פרטי הוא טווח ראייתו. רשאי אדם להגן על עצמו ועל הסובבים אותו בראותו אדם אחר ההולך ומתכוון לבצע הרג. שלב ה''מתכוון'' הוא בעייתי מבחינת המשפט.

מצב קיצוני אפשרי, יכול להיווצר במצב שאדם ראה מחבל, שעליו מטען נפץ וחוטים והוא הולך ועדיין לא מפעיל את מנגנון הפיצוץ ויורה בו, האדם שירה לא יועמד לדין, אם יתברר שאכן הוא היה מחבל והציוד שעליו הוא אכן מטען נפץ.

אבל, אם ירה בו והוכח שאין הקורבן מחבל, ואולי אפילו סתם יהודי חירש שחזר מן השוק ולא שמע שום דבר אזהרה, הרי האדם שירה יועמד לדין. אולי ינתנו לו תנאים מקלים.

זה המצב בו אנחנו שרויים. קשה, אבל נתגבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12501
אבנר - אתה מתעלם מהדוגמאות שאני מביא, וכנראה שלא
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 12:18)
בתשובה לאבנר בן בסט

בכדי.

אני טענתי שבמדינה דמוקרטית אי אפשר להבדיל בעונש רק בגלל לאומיותושל העבריין, ואת זה אפילו השר לנדאו הבין, ואמר שבמסגרת חקיקות הגירוש וההריסה שלו, אם לא תהיה לו ברירה הוא יחיל אותן גם על מחבלים יהודים.

לא מדובר פה על הגנה עצמית , אלא על יהודים שבלשון המדוברת מאחורי הקו הירוק ''עושים מעשה''

http://www.faz.co.il/thread?rep=12502
רפי שאלת את עצמך פעם למה יש ''מחבלים'' יהודים?
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 12:27)
בתשובה לרפי גטניו

הרי בארצנו אנחנו חיים או שאני טועה
כנראה שהשלטון לא מצליח להתמודד עם הקורה מסביב והתוצאה אנשים מגינים על עצמם ועל אחרים
''הקם להורגך השכם להורגו''

http://www.faz.co.il/thread?rep=12504
איריס - אני לא רואה איך הטמנת מטען חבלה ליד ביתספר
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 12:59)
בתשובה לאיריס ארנסט

היא הגנה עצמית.

אלה אם כן כוונתך להגן על עצמך ממה שאותם ילדים יהיו כאשר יהיו גדולים........

http://www.faz.co.il/thread?rep=12510
רפי אני לא בעד להטמין מטען חבלה בבית ספר
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 13:22)
בתשובה לרפי גטניו

וכן אני בעד שאנשים כאלו יענשו
אבל אני ממש לא אצטער אם יוטמן איזה מטען אצל כאלו שעוסקים עוזרים ותומכים בטרור

http://www.faz.co.il/thread?rep=12508
רוצה עוד כמה אפשרויות? בבקשה...
שקד (יום שני, 30/09/2002 שעה 13:17)
בתשובה לאיריס ארנסט

שאלת את עצמך למה יש גנבים ישראלים, אלימות ישראלית, אונס, זנות תוצרת כחול לבן?

בכל אשם השילטון. לא?

אז למה לא, בואי נוסיף לזה גם אישור לרצח.

ואם את ממש רוצה נוכל לרדת אפילו עוד יותר נמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12509
מה הקשר??
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 13:20)
בתשובה לשקד

השלטון לא מצליח להגן עלינו לא חסרים הוכחות לצערנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12513
זה בדיוק הקשר!
שקד (יום שני, 30/09/2002 שעה 13:31)
בתשובה לאיריס ארנסט

מה שאת אומרת הוא: אם השלטון לא מצליח להגן עלינו, ניקח את החוק לידינו.
ויותר מכך - ''נמציא'' חוקים משלנו.

בשלטון דמוקרטי יש דרכים חוקיות להתמודד עם שלטון גרוע.
חבלה, פגיעה ורצח - הדרך שאת מגוננת עליה - היא לא אחת מהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12514
כן אם השלטון לא מצליח להגן אנחנו צריכים להגן
איריס ארנסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 13:37)
בתשובה לשקד

כי אם נתן לשלטון שלא מצליח להגן עלינו להמשיך בדרכו בסוף כבר לא ישאר לו על מי להגן
ולא אין פה שום המצאת חוקים אלו חוקים הכתובים בתנ''ך ''הקם להורגך השכם להורגו'' ''עין תחת עין'' וכו'

גם בשלטון דמוקרטי יש עונש מוות למי שצריך לקבל זאת אצלנו אין מעניין למה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=12521
לצערך אנחנו (עדיין) לא חיים עפ''י חוקי התנ''כ
שקד (יום שני, 30/09/2002 שעה 14:05)
בתשובה לאיריס ארנסט

ומאיפה הקשר האוטומטי שבין דמוקרטיה לעונש מוות?

ואם חוקי התנ''כ, אז למה לא ''שן תחת שן'', ''יד תחת יד'' ועוד?

בערב הסעודית זה דווקא די מצליח....

http://www.faz.co.il/thread?rep=12539
שקד...
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:17)
בתשובה לשקד

יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק.
יש לא מעט אנשים שהרעיונות האלה עשויים למצוא חן בעיניהם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=12553
אופס... צודק. חוזרת בי מהרעיון....
שקד (יום שני, 30/09/2002 שעה 16:50)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=12588
שקד, שכחת את ''עין תחת עין'', שזה במקרה...
יוסי (יום שני, 30/09/2002 שעה 20:49)
בתשובה לשקד

גם אקטואלי היום (עייני ערך: מחמד דיף).

http://www.faz.co.il/thread?rep=12590
''עין תחת עין'' איריס כבר כתבה מעל...
שקד (יום שני, 30/09/2002 שעה 21:51)
בתשובה ליוסי

ולמה למחזר, כשיש כל כך הרבה אפשרויות נוספות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=12565
גטניו, הכלל נכון לגבי יהודים וערבים, לכן דיברתי
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:08)
בתשובה לרפי גטניו

בהכללה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12787
יהודי חברון או הסוכנים הפועלים בתוכם?
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 15:17)
בתשובה לרפי גטניו

והרי לא סביר שאם אכן הניח מישהו מיהודי חברון מיטען חבלה, היו מוותרים לו כל כך מהר על משפט ומאסר. מצד שני, לסוכנים ופרובוקטורים אין בעיה לעשות את זה מתחת לאף של המשטרה והפרקליטות. אז למה לגזול מהסוכנים את תהילתם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=12527
פילוסוף בריטי
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 14:46)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
הדיון כאן מזכיר לי את דבריו של פילוסוף בריטי ששכחתי את שמו ואולי מישהו מחברי הפורום יוכל לתת שם ומראה מקום ואת הפתגם במקורו האנגלי - בריטניה היא מדינת חוק דמוקרטית, גם העני הכי גדול וגם העשיר הכי גדול אם ימצאו אותם ישנים ברחוב ישליכו אותם כלא ויתנו להם קנס!
כך גם כאן - אין שום פסול לא דמוקרטי ולא מוסרי ולא אחר ביצירת הבדל בין יהודים הנמצאים בארצם היחידה על פני הגלובוס לבין הערבים שלהם עשרים ושתים מדינות ערביות ועוד עשרים וחמש מדינות מוסלמיות.
לכן, כל ערבי שמעורב באיזה פעולת חבלה דינו להיות מגורש לאחת מארצותיו ואילו יהודי יצטרך לבלות בכלא כאן כיון שזו ארצו היחידה.
כמו כן יש להבחין בין אזרחים שעשו פעולות שמטרתן להשמיד את המדינה היהודית לבין אזרחים שניסו ''לעזור'' למדינה למלא את חובתה. דוקא עיורון הצבעים הזה הוא הוא הלא דמוקרטי הלא מוסרי והלא אנושי.
ולסיום, סיפור מגמרא סנהדרין - כאשר אליעזר עבד אברהם הגיע לסדום לביקור קבלו אותו שם כמה נערים בהשלכת אבנים ופצעו אותו. אליעזר לא התבלבל תפס אחד והביא אותו לפני בית המשפט הסדומי. אמר השופט לאליעזר - הקזת דם טובה לבריאות שלם לנער שפצע אותך! לא התבלבל אליעזר תפס את האבן שפגעה בו והשליך בפרצופו של השופט. התמלא פרצופו של השופט דם. אמר אליעזר לשופט: הקזת דם טובה לבריאות, את הכסף שאתה חייב לי שלם לנער הזה.
לפי המשך הסיפור כנראה שהשופט התבייש להפעיל את משמר בתי המשפט נגד אליעזר בנסיבות האלו.
המצב במדינת ישראל מתקדם בצעדי ענק לעבר צורת המשפט הסדומית ואולי כבר עברנו אותה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=12537
כן, אבל מי בכלל הזכיר גירוש???
נסים ישעיהו (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:11)
בתשובה לאליצור סגל

קראתי שוב את כל המאמר; חשבתי שאולי נשתרבבה מלה לא מתוכננת, שום כלום. לא יודע מאיפה הבנתם גירוש; לא הצענו גירוש ואנחנו גם לא מציעים.
בקיצור נמרץ, אלה עיקרי ההצעה:
הפלשתינים יבחרו אחת מבין שלוש האופציות:
1. לחיות עימנו בשלום; במקרה כזה, יחתמו על התחייבות אישית לקיים את שבע מצוות בני נח (שזה אומר לקיים את חוקי המדינה) ויהנו מהאפשרות לחיות כאן בביטחון ולהתפרנס בכבוד. מצוות אלו כוללות הימנעות מרצח ומגזל.

2. להמשיך בלחימה נגדנו; מי שיבחרו בכך, ייתקלו במלחמה על פי הכללים שלהם. לא עוד ''משחק הוגן'' שלנו מול ''הכה כפי יכולתך'' שלהם.

3. להגר למקומות אחרים; אנו נסייע כמידת יכולתנו לכל מי שיבחר בדרך זו.

כל זה לעתיד. בנוגע לעבר, רוצחים שעדיין לא נשפטו יישפטו עפ''י החוקה החדשה-ישנה, חוקת התורה. מי שכבר נשפטו, ירצו את עונשם ולא יישפטו שוב אם לא יחטאו שוב.

לא נאמר שום דבר על פשיעה של יהודים כי לא זה נושא המאמר. כשיגיע הזמן נכתוב גם בנושא זה, בע''ה. דבר אחד ברור: ליהודים לא יהיו ''הנחות''. החמרה בענישה תהיה תקפה לגבי כולם.

בברכה, נסים ישעיהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12541
ומי מגדיר את טובת המדינה?
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:22)
בתשובה לאליצור סגל

מי מגדיר מה יועיל יותר לקיום המדינה?

מה על כל מאות אלפי האזרחים במדינה הסבורים כי יש לצאת מן השטחים הכבושים וכי גורל המדינה תלוי בכך?

מה יקרה אם הם יקחו את החוק לידיים ויפעלו כלפי המתנחלים כאל אוייבים מסוכנים?

לא יזיק לחשוב קצת על ההשלכות המסוכנות של דברים מהסוג שכתבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12543
שכחת כבר מה שכתבתי.
נסים ישעיהו (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:41)
בתשובה למי שזוכר

מדובר על החלפת החוקים הקיימים בדרכים דמוקרטיות.

לקחת את החוק לידיים כך עשו ועושים אלה שניהלו ומנהלים ''משא ומתן'' עם אויבינו לא ברשות ולא בסמכות הממשלה ובכך מעודדים את רצחנותם.
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12549
על מי אתה מדבר?
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 16:28)
בתשובה לנסים ישעיהו


http://www.faz.co.il/thread?rep=12608
צריך להמתין בסבלנות לבחירות. הן שקובעות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 1:13)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=12625
הבחירות אינן קובעות מהי טובת המדינה
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 8:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

אלא מי ינהל אותה עד הבחירות הבאות.

עקרונות יסוד דמוקרטיים אינם משתנים עם שינוי השלטון.

אלו היו דבריך נכונים, הרי שבזמן שלטון מפלגה התומכת ביציאה מהשטחים היו המתנחלים הופכים לבוגדים, ואלו בזמן שלטון מפלגה המתנגדת ליציאה מהשטחים הכבושים, הרי אנשי השמאל היו הופכים לבוגדים.

ובשני המקרים אין הדברים נכונים.

הבחירות קובעות רק מי ינהל את המדינה ומי ישב אחר כבוד באופוזיציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12602
לא פילוסוף ולא בריטי
Doron Arazi (יום שני, 30/09/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאליצור סגל

אלא סופר צרפתי אמר זאת: אנאטול פראנס
(Anatole France,שם העט של ז'אק אנאטול תיבו Jacques Anatole Thibault) חתן פרס נובל לספרות ב- 1921 בביקורתו על הרפובליקה השלישית.
והאימרה המקורית: ברפובליקה כולם שווים לפני החוק - גם העשיר וגם העני חופשיים לישון תחת הגשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=12637
תודה רבה דורון!
אליצור סגל (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:33)
בתשובה לDoron Arazi


http://www.faz.co.il/thread?rep=12655
לאליצור
Doron Arazi (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 11:44)
בתשובה לאליצור סגל

על לא דבר. אגב, אני חייב לך עדיין תשובה בנושא
הצופיות מן הדיון על האיסלם, אבל לא יצא לי מסיבות טכניות ואתך הסליחה. בהזדמנות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.