פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למוטקה צביאלי, 30/09/02 16:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12551
מוטקה - לא דומה המשל לנמשל, וכבר בעצמך אמרת
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 16:36)
בתשובה למוטקה צביאלי

שאף אחד לא מחייב אותך ללכת לקונצרט או לבית קפה.
לעומת זאת, אוטובוס ציבורי הוא כורח לאדם הצריך לעבוד ממקום למקום אם אין לו מכונית.

זה מתחיל בהגבלות על לבוש לפי הטעם של קבוצה זו או אחרת, אח''כ ימדדו את אורכם של השרוולים, ואח''כ יחייבו ללבוש גרביונים.

אין לזה סוף.

כשאלך לרומא, אנהג כרומאי. כשאני בארצי , אנהג כישראלי, וכאן, יש לי את זכות ההגדרה העצמית של מה זה ישראלי.

איני כופר בזכותו של החרדי להגדיר את עצמו כרצונו, להתלבש כרצונו.

מה שבלתי נסבל, זו ההידחפות הקבועה הזאת של קבוצות מסויימות להכתיב לי איך להתלבש, מה לאכול, איפה , ומתי.

כאשר נכנעים לזה, מתוך ''התחשבות'' ו''סובלנות'', רק מגבירים את תיאבונם להמשיך ולהגדיר עוד ועוד איסורים, והם לא יירגעו עד שכולנו נלך עם שטריימלים וקפוטות.

אז הנה מוטקה, עוד דוגמא למצב לא סימטרי, בו אלה שאני מכיר בכל זכויותיהם, מצרים את זכויותי, וזורקים את ''אחותי'' מהאוטובוס.

איזה פתרון יצירתי יש לך לזה ?

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12564
אין פה כלל ענין של כורח, אלא של רשות הציבור.
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:06)
בתשובה לרפי גטניו

וברשות הציבור האחד מתחשב בשני ומוותר לשני. לכן בקווים מסויימים בבני ברק ישנה הפרדה בין גברים לנשים, וזה צריך לתת מענה לדתיים ולחילוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12568
כמו שאמרתי, ברומא אנהג כרומאי, ובבני ברק בריכוז
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:21)
בתשובה לאבנר בן בסט

חרדי בו יש אוטבוסים נפרדים, לא אעלה לאוטובוס של נשים.

אבל ברשות הציבור המשותפת, אנהג כדרכי, והם ינהגו כדרכם.

ואם אין דרך לחיות ביחד, אין סוף להפרדת שאפשר לעשות.

אתה לא מדבר על התחשבות אלא על התבטלות, זה לא בא בחשבון.

ואם לא מתבטלים, זוכים לגידופים חרפות וקללות.

מתי תבין שגם לחילוניים מותר לנשום בארץ הזאת, מבלי שימצאו ישר איזהו פסוק המגדיר מהי דרך הנשימה הנכונה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12570
רפי גטניו,למי מכוונים דבריך?
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:23)
בתשובה לרפי גטניו

רק שתדע שהבנה לא חסרה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12573
מוטקה-תשובה זו מיועדת לאבנר. לך השבתי 2 שורות מעל
רפי גטניו (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:39)
בתשובה למוטקה צביאלי

בלא דומה המשל לנמשל.

וכאן אתערב בקפה בענייני הקפה שלך ושל שקד .

אשמח אם נוכל לשתות קפה ביחד, אפשר גם בירה או כל משקה אחר, ואם אתה מתעקש על בד''ץ , אלך עד קצה הארץ (אבל לא בשטחים) אם יש צורך, על מנת לארגן לך כזה. כי זו דרכי, לכבד את אמונתו של האחר.

אבל כל זה בתנאי, שלא תפריע לי ליד הבירה, או כוס יין (לא לקידוש) לנשנש צלחת קטנה של שרימפס או של קלמרס מטוגנים.
a la salud

אולי עוד ניפגש ....... רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12604
אינני מבין את טיעוניך
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 0:44)
בתשובה לרפי גטניו

אני מדבר שיש לנהוג כמנהג המקום. גברים בקידמת האוטובוס ונשים מאחור, ללא הגבלות מוזרות ומיותרות. היכן כאן ההתבטלות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12606
ומי קבע שזה מנהג המקום ?
רפי גטניו (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 0:53)
בתשובה לאבנר בן בסט

כאשר קו האוטובוס הוא פנימי באזורי החרדים, והחברה המסיעה קבעה שזה יהיה מנהג המקום, ונתנה לכך פמבי, אין שום בעיה לכבד את המנהג.

לא זה המקרה המדובר.

לא כל קו אוטובוס שעולים עליו 2.5 חרדים או אפילו ריכוז גדול יותר, הופך באופן אוטומטי לאוטובוס מחולק לגברים ונשים. והדרישה לכך היא התבטלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12634
מה לא ברור לך?
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:11)
בתשובה לרפי גטניו

יש קווים בני ברקיים פנימיים ויש לנהוג בהם כמנהג המקום.

בקווים החוצים את בני ברק, המנהג הוא כמנהג כל יתר קווי אגד ודן. כלומר, כל אחד נוהג כרצונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12647
האם זה הולך גם הפוך?
רועי בלום (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 11:03)
בתשובה לאבנר בן בסט

האם הוא מחוייב בקו של חילוניים לנהוג כבני המקום.

או שרק מנהגי המקום שלו קובעים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12712
זה הדדי
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:21)
בתשובה לרועי בלום

ולכן הדתי יכול לסוע בתחבורה ציבורית באזור חילוני עם ירמולקה וכיפה ואפילו לנענע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12728
ובמידה
רועי בלום (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאבנר בן בסט

והציבור החילוני יבקש הוא יוריד את הכיפה או ירד מהאוטובוס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12653
אבנר - לי הכל ברור. במקרה שלפנינו הקו אינו בני-
רפי גטניו (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

ברקי פנימי, ולכן יש להוקיע את התנהגותם של החרדים, את התנהגותו של הנהג, ואת תגובתם הרופסת משהו של חברת האוטובוסים ומשרד התחבורה, ולא לדבר על התחשבות וסובלנות.
זה מה שהייתי מצפה מכל אדם הגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12713
וזה בדיוק מה שאני טוען כבר איזה 5 הודעות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:23)
בתשובה לרפי גטניו

ואתה טורח לחזור ולהודיע לי שאני לא מתחשב ולא סובלני ולא ............ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=12572
ואיפה ההתחשבות בחילונים
רועי בלום (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:34)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12605
אם שאלת אותי, אז
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 0:50)
בתשובה לרועי בלום

ישנה התחשבות הדדית. ישנם קווים מסויימים בבני ברק שבהם ישנה הפרדה בין גברים לנשים. החילונים צריכים לקיים הפרדה זו, מתוך כבוד לאחר. אין כאן כל התבטלות, אלא אצילות הנפש וכבוד לאחר.

יחד עם זאת, כמו שעלה בתחילת הדיון, אין לפגוע באישה חילונית אם לבושה אינה נראה לנהג או לאחד הנוסעים. זכותה של האישה להתלבש כרצונה וחובת הציבור להתחשב בה.

דומה הדבר לכך שגבר חילוני העולה לאוטובוס אינו חייב לחבוש כיפה. כי בפעולה זו יש כפיה במקום ציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12611
שמת לב ש
רועי בלום (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 1:17)
בתשובה לאבנר בן בסט

בעוד שהחילוני לא מחייב אותך לדבר ולא חושב לעשות כך, הדתי מוותר לו בזה שהוא אינו מחייב אותו לשים כיפה על הראש. (דבר שללא קשר אין הוא כלל חובה אבל למה להכנס לקטנות)

אתה לא מחייב את החילוני לשים כיפה אבל את החילונית חייבו לא ללכת חשוף: כמובן שניתן לשאול מה זה חשוף? האם לראות את החזה זה חשוף? את הכתף? כפות הידיים?
מי מחליט החילוני או הדתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12633
לכן אמרתי שאין לכפות על אישה חילונית את מלבושה
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:09)
בתשובה לרועי בלום

גם אם היא נוסעת בקו בני ברקי פנימי. אין להתיר לחרדים להכתיב לחילונים מה שאינם רשאים להכתיב.

ושוב אני חוזר ואומר, בשטח ציבורי זכות כל הצדדים לנהוג לפי ראות עינהם ללא התערבות האחר. בשטח פרטי, ולעניין זה אני כולל גם בתי כנסת, על הפרט לנהוג ע''פ כללי המקום.

למשל, בבי''כ לחבןש כיפה ולבוא בלבוש צנוע ובכניסה למסגד לחלוץ נעליים.

מה פא לא ברור? למה לסבך עניינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12644
אולי
רועי בלום (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:53)
בתשובה לאבנר בן בסט

אנחנו מסכימים.
נשאלת כמובן השאלה מה הוא מקום ציבורי? האם אוטובוס הוא מקום ציבורי? האם הספריה עירונית היא מקום שכזה?
האם מקום ציברי הוא מקום שממומן על ידי הציבור או על ידיד המדינה ועל כן שייך לציבור? ואם כן האם גם בית הכנסת הוא מקום ציבורי?

שאלה נוספת היא מי הוא הקובע את כללי ההתנהגות האמורים להיות במקום ציבורי, ומה צריך לעשות לאדם העובר על אותם חוקי מקום? וכמובן מי יכול או ראשי לשנות את החוקיים הללו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12714
אין כללים קבועים ויש מקובלות המוכרות ומוסכמות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:36)
בתשובה לרועי בלום

לכל. בית כנסת הוא מקום ציבורי, אבל אני מניח שגם אתה חושב שהגעת בחורה עם ביקיני היא טעם רע, לכל הדעות. ובחורה עם חצאית יכולה לעלות לאוטובוס ציבורי, גם אם הוא מסתובב בבני ברק (לפחות ישנה שם הפרדה בין גברים לנשים).

ישנם מקומות ''חילוניים'' בהם לא יתנו לך להיכנס עם מכנסיים קצרות וסנדלים. למה? לא יודע. אולי גם כאן מדובר בהתערבות גסה בזכויות הפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12729
מקום ציבורי
רועי בלום (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאבנר בן בסט

עד שחברת דן לא תחליט על כללי לבוש באוטובוסים שלה ואז הציבור יהיה רשאי להחליט אם להשתמש בהם מבחינתי שתבוא בחורה לאוטובוס גם אם חוטיני.

במקום בו מוגדר כלל כמו למשל באופרה שבו מגיעים בלבוש הולם, שם לא תבוא אותה בחורה עם החוטיני.
להבדיל מקו אוטובוס בו אין הגדרה ושם תבוא כרצונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12775
רק הפרובינציאליות הישראלית
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:01)
בתשובה לרפי גטניו

מסוגלת להאדיר את לבוש הפרחות המקומיות לדרגה של ''ביטוי דמוקרטי והגדרה עצמית''. במתוקנות שבמדינות העולם לא מקובל לחשוף את הגוף במרחב העירוני הציבורי, אלא רק בחופי הים, במיתקני הספורט ובמועדוני הלילה. הדבר נכון גם לגבי גברים (לא תראו שם נהג אוטובוס במכנסיים קצרים וכפכפים), גם לגבי נשים (לא תראו שם באוניברסיטה סטודנטיות בחולצות בטן), וגם לגבי כאלה שעדיין לא החליטו מה הם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.