פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 20/12/08 18:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=125988
הבדיחה היא ביוסלה שהופך כל טיעון לכיוונים מנוגדים .
סתם אחד (שבת, 20/12/2008 שעה 19:03)
בתשובה לסתם אחד

רק היום כתבת שאני מייחס ''זכות היהודים על ארץ ישראל'' כאשר ההקשר היה ארכיאולוגי , לשוני , היסטורי ומדיני . וכבר כעת את כותב
''אם כך גם הביטוי ''זכות היהודים על ארץ ישראל'' חייב להיחשב,
''ביטוי דתי ולא לאומי, בטח לא פוליטי אקטואלי והוא בא רק לבטא את
הבחירה שעשה אלוהים כשבחר בעם ישראל לשאת את בשורת האמונה שלו...''
כלומר זה פשוט מאד .
או שהזכות היא דתית ואז אני לא טוען טענה כזו , או שהזכות היא מדינית ואז הטענה למקורה הדתי חסר חשיבות . השלישי נמנע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125989
הבדיחה היא...
סתם אחד (שבת, 20/12/2008 שעה 19:12)
בתשובה לסתם אחד

הבדיחה היא שלמרות היחלצותו של המוח הגאוני של ה'חכם'
לעזרתך, כל מה שהצלחתם להפיק משני המוחות בצוותא זו
הטענה שהצהרת בלפור מצדיקה לכאורה את תכניותיך לגירוש
המוני של הפלסטינים תושבי יהודה שומרון ועזה על מנת 'לפנות
מקום' ליהודים שאמורים להוולד כשפנים במסגרת תכניתך להגברת
הילודה.

לגבי השאר,
קרא שנית אך יותר לאט, ואולי אז תבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126026
הבדיחה היא...
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 10:28)
בתשובה לסתם אחד

ארץ ישראל שייכת לעם-ישראל

ואתה יכול לעבור איתם למדבר סיני

מ. א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126028
הבדיחה היא...
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד

כדאי אולי שתבדוק את זה עם אריה עירן.

אריה הרי טוען שלא צריך לערב 'מיתוס' עם 'לוגיקה'.
ולכל הדיעות הרעיון ש''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''
מקורו במיתוסים של הסיפור התנכ''י.

זה מפתיע בכל פעם מחדש לראות כיצד בתחילת כל דיון בנושא
המצב הפוליטי במזרח התיכון, הדוברים של הימין הלאומני
מנסים לדבר בטונים ובמונחים של הגיון, עובדות, פרגמטיזם
וריאל-פוליטיקה, עד כדי הישמעם כמעט מהוגנים.

אך תמיד ברגע המכריע בדיון, כאשר מגיעים לנושא ה'זכויות',
בין אם 'זכויות אדם' או ה'זכות הקניין לארץ', נשמע קול 'קליק'
מוכר כאשר הניצרה משתחררת מהרימון הלאומני, ובקול נפץ
אנו שומעים את המונחים הספרותיים-מיתיים של זכות הקניין
על ארץ ישראל שנתן אלוהים ליהודים.

שכחנו ממדע ועובדות ולוגיקה, לא שאלה הקריטריונים היחידים כמובן,
אך אלה הקריטריונים הנזרקים לחלל השיח שוב ושוב על ידי תועמלני
הימין הלאומני, עד לרגע שבו יוצא המרצע המיתולוגי מהשק המוכתם
של הצביעות, ופתאום כולנו הילדים של אלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126049
בחוסר תבונה ובקוצר רוח אתה נגרר למכנה המשותף הרעוע ביותר שלכם
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 13:33)
בתשובה לסתם אחד

מדוע אתה צריך להתפתל כל כך בשאלת זכות היהודים
לארץ ישראל? ניכר שהדרך הפתלתלה בה אתה רואה
את ההיסטוריה של העם היהודי משפיעה עליך בתפיסת
הרעיון הציוני.

יש מיתוס, יש אתוס ויש לוגיקה ואין הדברים דווקא
נוגדים אלא משלימים האחד את השני. כמובן שהללו
משלימים גם דיסציפלינות נוספות של היסטוריה, תיעוד,
מורשת, ארכיאולוגיה, מנהגים, פולקלור וכו'.

ההגיון, העובדות, הפרגמטיזם והריאל-פוליטיקה מחייבים
אותנו להשתמש בכל הערכים האלה בבואנו לפתור את המשוואה
הקיומית והמסובכת שלנו. כשאתה מוציא חלקים, כראות
עיניך, מהמשוואה הזאת, אתה מגיע בהכרח לתוצאה שגויה,
שאתה כה מתרברב לנפנף בה.

זכות הקניין של היהודים בארץ ישראל אינה מנומקת בהבטחה
אלוהית, אלא בתודעה אנושית עולמית ובקיום ממשי של
היהודים בארץ ישראל לאורך כל ההיסטוריה העתיקה והחדשה,
גם תחת הכיבוש והפלישה הערבית.

זכות הקיום הזאת יוצאת מתוך הנחה שחייבים להתפשר
על הארץ הזאת עם האוכלוסיה הערבים שבחלקה הקטן
יושב כאן עוד בטרם הפלישה האסלאמית ורובה יושב כאן
בעקבות הפלישות האסלאמיות הגדולות שהחלו מהמחצית
השניה של המאה ה-‏19.

הפתרון הוא חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה חלקים. אתה
מדלג על האמת הזאת, מסיבות שונות ושנויות, אבל בשביל
המוסלמים הדרישה למדינה שניה אינה תמה כלל וכלל, אלא
נובעת מעמדתם שיש להילחם בישות הציונית עד החרבתה.

כמובן שלמרות שהעלאתי את הנושא הזה בפירוט בעבר, ואתה
תמיד ברחת מלהתמודד עם הטענות, העובדות והציטוטים
שהבאתי, אתה נופל שוב ושוב לבור היקוש של 'חזרה למצב
שלפני', ואתה קובע עם עצמך שה'לפני' הזה זה 67'. כי
זה נוח לך משיקולי תעמולה ודמגוגיה. אבל מבחינת הערבי,
הפתחי כחמאסי, סיום הסכסוך הוא בהקמת ''מדינת פלסטין
אחת'', ''מדינת כל אזרחיה'', בסיסמה הרכה יותר של המחנה
הערבי הישראלי ה''מתקדם''.

בחוסר תבונה ובקוצר רוח אתה נגרר למכנה המשותף הרעוע
ביותר, של הערבים ושל השמאל, בדרך להגשמת מטרות
הפלסטינים.

לזכותך ייאמר, שאתה באמת ובתמים מאמין בשלום עכשיו.
לזכותנו ייאמר, שאנחנו מפקפקים בעמדתכם וחוששים
מעמדת הפלסטינים, שאותה אני מכיר טוב ביותר.

לכן, משום מה, מפליא שאתה שב ונוהג להתפוצץ כשאהיד
כשמציבים בפניך את התפיסה הזאת, עד שאתה נאלץ לגייס
את אלוהים כדי לעזור לך לשאת את השקיק המוכתם הזה
על לשונך.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126061
הבדיחה היא...אתה !
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 17:02)
בתשובה לסתם אחד

זה מה שיש לך להגיד
''אריה הרי טוען שלא צריך לערב 'מיתוס' עם 'לוגיקה'.
ולכל הדיעות הרעיון ש''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''
מקורו במיתוסים של הסיפור התנכ''י''
אחרי שהוסבר לך שהזכות על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי נובעת ממקורות אחדים
1 - החלטת חבר הלאומים
2 - עדויות שבארץ ישראל הייתה מדינה יהודית קדומה
3 - שמות היישובים הרבים ממקור עברי קדום
4 - חפירות ארכיאולוגיות המעידות על ממלכת ישראל וממלכת יהודה
5 - מסמכים מתרבויות שכנות קדומות , אשור , בבל , פרס , מצרים ועוד
6 - מסמכים של האימפריה הרומית
7 - הכתוב בספר יהושוע , שופטים , שמואל , מלכים , דברי הימים , ספרי הנביאים הגדולים והקטנים .

אבל אתה כמנהגך מוחק את כל זה ונישאר רק עם ''טיעון ההבטחה האלוהית'' . אין מנהגך זה שונה במאומה מטיעון הבורים ''לא תשכנעו אותי'' וגם ''עובדות לא מעניינות אותי'' , אבל כמובן אפילו את ''טיעון ההבטחה האלוהית'' אינך יכול להזים .

אם עומד טיעון ההבטחה האלוהית , ולדעתך זה טיעון פגום , עליך להראות זאת . ועדין יש את 7 הטיעונים שלי שאינם קשורים לטיעון ההבטחה .

----------------------------------------------------
אם תצליח לשלול את הזכות תישאר עם ערבים שגם הם בלי ''זכות'' .
או בשפה פשוטה
אין לערבים זכות לגור בארץ ישראל .

אריה עירן
http://www.faz.co.il/thread?rep=126066
הבדיחה היא...אתה !
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 18:39)
בתשובה לסתם אחד

תשובה מעולה עירן !!!!

תוסיף סעיף 8 - נוכחות יהודית רצופה כמעט לכל אורך תקופת הגלות, תחת כיבושים שונים מהערבים ועד המונגולים, הפרסים והבריטים. בקיטעי זמן קצרים נפגע הישוב היהודי (וגם המוסלמי) מכיבושי הצלבנים, כמו כן היו מגבלות על התיישבות יהודים בירושלים בחלק קטן מהמזמן. הכיבוש הזה אינו יכול לשלול את בעלות העם היהודי על הארץ. בעלות זו מוכרת גם בכתבים נוצריים וגם בכתבים אסלאמיים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126034
החכם אינו בא לכאן על תקן של מחלץ עירן, כי הוא מסתדר איתך היטב
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 11:46)
בתשובה לסתם אחד

עירןמסתדר איתך גם בלעדי עזרתי.

בחכמתי, כי רבה היא, לא טענתי שהצהרת בלפור היא הזכות עצמה לקיומה של ישראל או זו שמצדיקה גירוש. הצהרת בלפור יש בה רק משמעות פוליטית, הנכונה לזמן ההוא, שמתיישבת עם המוסר התנ''כי והאנושי. כמו שהחלטה 194 אינה החלטה שבלעדיה לא היתה לנו זכות קיום, אלא רק החלטה פוליטית שסייע לנו להקים מדינת כיבוש בארץ ישראל.
אתה עושה לעצמך חיים קלים בהתמודדות מול טיעוני באמצעות טיעונים מנותקים, חלולים-חלולים, רשלניים ובלתי מנומקים משלך. אני בהחלט רואה שקשה לך להתמודד בצורה מציאותית ואיכותית מול הטענות הכבדות המושמעות כנגדך וכנגד תפיסת עולמך המעוותת. הייתי ממליץ לך להישען יותר על עובדות ולהפעיל יותר את ההגיון, בשעה שאתה בא לפרשן את החכם ואת עירן. ובודאי שבודאי בבואך לפרשן את ההיסטוריה והפוליטיקה.
בכל מקרה, כשאתה מנסה להתמודד מולנו, חלה עליך חובה לצטט אותנו נכון ולא באופן חלקי, מגמתי, רשלני ופרובוקטיבי. אני מבין שקשה לך להצדיק את עמדותיך ותפיסת עולמך, אבל זה לא מצדיק את ניסיונותיך הסיזיפיים לערער את בסיס הטיעונים של החכם ושל עירן בהבל רוח ופה מבית מדרש היוסלה.

אני מקווה שהפעם הבנת.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126041
החכם אינו בא לכאן על תקן של מחלץ עירן, כי הוא מסתדר איתך היטב
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 12:29)
בתשובה לסתם אחד

האמת היא שעירן לא מסתדר כל-כך,
איתך או בלעדיך.

גם אצלך אין חדש,
-עוד שתים-עשרה שורות שטוענות
שטענותי מופרכות, אך ללא נימוק אחד
ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126047
החכם אינו בא לכאן על תקן של מחלץ עירן, כי הוא מסתדר איתך היטב
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 13:14)
בתשובה לסתם אחד

אינני מצפה ממך לטענות ענייניות ובדוקות.
אתה מורח שוב ושוב כבר חודשים את אותו הסיפור
המאוס והמשעמם שלך שאינו מתחיל מכלום ונגמר
בשומקום.

הרי מעולם לא הבאת עדות, הוכחה, עובדה, ציטוט
ולא אימתת אותם ולא בנית עליהם את התיזה שלך.
לבוא היום ולטעון שנסיגה לגבולות 67' אם או בלי
תיקונים קלים היא הפתרון היחיד, הנכון, הרציני,
הבטוח וכו' וכו' אלה סתם קישקושים, מילים ריקות
מתוכן שלא נשענות על המציאות עד היום ולא מפיקות
איזשהו לקח מכל ההתנהלות המדינית עד היום.

אתה גם עושה רושם אמין ביותר שאינך מכיר
את האוייב הפלסטיני ואתה לכל היותר היותר
מפרשן אותו דרך כותרות העיתונים, או במפגשים
קצרים עם כמה דוברים פלסטינים מיומנים במכירת
לוקשים לשמאלנינו האמיצים.

כפי שאני חוזר וטוען שוב ושוב כנגדך, אתה מפחד
להתווכח ולענות בצורה מסודרת ולוגית על כל
הטענות שאני ואחרים מעלים כנגדך. אתה רואה
אותנו כמציבים מכשול בפני עיוור, אתה. אבל
כשמתווכחים פוליטיקה, היסטוריה, אסטרטגיה
צריכים להבהיר הרבה דברים שאתה דוחק אותם לפינה
ומתעלם מהם, כי אתה רואה בעין כלה ובערגה
שפוטה את השלום עכשיו של האמיצים וההזויים.
אתה לא נותן לאמת ולעובדות לשבש לך את ההשלמה
המלאה עם עצמך.

הימנמנים כאן מסתכלים עליך בתמהון, כשאתה נתקל
בקירות, במכשולים, בבעיות ובורח מהם כמו מאש.
זו לא הדרך להגיע לשלום, יוסלעמיש היקר.
אסור לך להמשיך ולברוח ולפחד מהאמת!

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126050
זה לא נשמע משכנע
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד

ושוב, לאחר אשלייה רגעית של דיבור ענייני,
חזרת למילוי הנקניק. ומהעיסה הורדרדה הזו
קשה להפיק משהו בקריאה או בתגובה. זה פשוט
סותם-שיח מעולה. אם זו מטרתך אז הצלחת מעל
למשוער.

הניגוד בסגנון השיחה בינך לבין עירן מעניין.
עירן עסוק בלהעביר את דיעותיו מתוך שכנוע פנימי מסוים
לקורא או לבן שיחו - באופן האלים משהו שבו הוא עושה כנראה
הכל.

אך אצלך יש משהו שונה בתכלית. כתיבתך משרתת מטרה עיקרית
אחת: סתימת ערוץ התקשורת - יצירת נתק וסטטיקה. וכאשר מנסים
לשחזר את המניעים לשתי הגישות השונות כל-כך,
מגיעים די מהר למסקנה, שעירן חושב רוב הזמן שיש טעם והגיון
בדבריו. אך אצלך מסתבר קורה משהו אחר. עיסוקך בסתימת הצינורות
מראה שאינך משוכנע בעמדות שאתה מציג כתוכן: אתה יודע שמרבית
הדברים שנכתבים על ידך הם שטויות למילוי:

''אין חזרה לגבולות 67', וגם אם היתה חזרה, המלחמה הרי
תימשך. כי ליהודים אין כל זכות להקים מדינה לא אסלאמית
במזרח תיכון ערבי. את זה אומרים ידידיך בפה מלא ואתה
מגיע לכאן כדי למכור לנו לוקשים?''

זו אחת התכונות היפות של הכתיבה.
היא חושפת כל אחד וכל דבר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.