פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 20/12/08 19:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126026
הבדיחה היא...
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 10:28)
בתשובה לסתם אחד

ארץ ישראל שייכת לעם-ישראל

ואתה יכול לעבור איתם למדבר סיני

מ. א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126028
הבדיחה היא...
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד

כדאי אולי שתבדוק את זה עם אריה עירן.

אריה הרי טוען שלא צריך לערב 'מיתוס' עם 'לוגיקה'.
ולכל הדיעות הרעיון ש''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''
מקורו במיתוסים של הסיפור התנכ''י.

זה מפתיע בכל פעם מחדש לראות כיצד בתחילת כל דיון בנושא
המצב הפוליטי במזרח התיכון, הדוברים של הימין הלאומני
מנסים לדבר בטונים ובמונחים של הגיון, עובדות, פרגמטיזם
וריאל-פוליטיקה, עד כדי הישמעם כמעט מהוגנים.

אך תמיד ברגע המכריע בדיון, כאשר מגיעים לנושא ה'זכויות',
בין אם 'זכויות אדם' או ה'זכות הקניין לארץ', נשמע קול 'קליק'
מוכר כאשר הניצרה משתחררת מהרימון הלאומני, ובקול נפץ
אנו שומעים את המונחים הספרותיים-מיתיים של זכות הקניין
על ארץ ישראל שנתן אלוהים ליהודים.

שכחנו ממדע ועובדות ולוגיקה, לא שאלה הקריטריונים היחידים כמובן,
אך אלה הקריטריונים הנזרקים לחלל השיח שוב ושוב על ידי תועמלני
הימין הלאומני, עד לרגע שבו יוצא המרצע המיתולוגי מהשק המוכתם
של הצביעות, ופתאום כולנו הילדים של אלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126049
בחוסר תבונה ובקוצר רוח אתה נגרר למכנה המשותף הרעוע ביותר שלכם
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 13:33)
בתשובה לסתם אחד

מדוע אתה צריך להתפתל כל כך בשאלת זכות היהודים
לארץ ישראל? ניכר שהדרך הפתלתלה בה אתה רואה
את ההיסטוריה של העם היהודי משפיעה עליך בתפיסת
הרעיון הציוני.

יש מיתוס, יש אתוס ויש לוגיקה ואין הדברים דווקא
נוגדים אלא משלימים האחד את השני. כמובן שהללו
משלימים גם דיסציפלינות נוספות של היסטוריה, תיעוד,
מורשת, ארכיאולוגיה, מנהגים, פולקלור וכו'.

ההגיון, העובדות, הפרגמטיזם והריאל-פוליטיקה מחייבים
אותנו להשתמש בכל הערכים האלה בבואנו לפתור את המשוואה
הקיומית והמסובכת שלנו. כשאתה מוציא חלקים, כראות
עיניך, מהמשוואה הזאת, אתה מגיע בהכרח לתוצאה שגויה,
שאתה כה מתרברב לנפנף בה.

זכות הקניין של היהודים בארץ ישראל אינה מנומקת בהבטחה
אלוהית, אלא בתודעה אנושית עולמית ובקיום ממשי של
היהודים בארץ ישראל לאורך כל ההיסטוריה העתיקה והחדשה,
גם תחת הכיבוש והפלישה הערבית.

זכות הקיום הזאת יוצאת מתוך הנחה שחייבים להתפשר
על הארץ הזאת עם האוכלוסיה הערבים שבחלקה הקטן
יושב כאן עוד בטרם הפלישה האסלאמית ורובה יושב כאן
בעקבות הפלישות האסלאמיות הגדולות שהחלו מהמחצית
השניה של המאה ה-‏19.

הפתרון הוא חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה חלקים. אתה
מדלג על האמת הזאת, מסיבות שונות ושנויות, אבל בשביל
המוסלמים הדרישה למדינה שניה אינה תמה כלל וכלל, אלא
נובעת מעמדתם שיש להילחם בישות הציונית עד החרבתה.

כמובן שלמרות שהעלאתי את הנושא הזה בפירוט בעבר, ואתה
תמיד ברחת מלהתמודד עם הטענות, העובדות והציטוטים
שהבאתי, אתה נופל שוב ושוב לבור היקוש של 'חזרה למצב
שלפני', ואתה קובע עם עצמך שה'לפני' הזה זה 67'. כי
זה נוח לך משיקולי תעמולה ודמגוגיה. אבל מבחינת הערבי,
הפתחי כחמאסי, סיום הסכסוך הוא בהקמת ''מדינת פלסטין
אחת'', ''מדינת כל אזרחיה'', בסיסמה הרכה יותר של המחנה
הערבי הישראלי ה''מתקדם''.

בחוסר תבונה ובקוצר רוח אתה נגרר למכנה המשותף הרעוע
ביותר, של הערבים ושל השמאל, בדרך להגשמת מטרות
הפלסטינים.

לזכותך ייאמר, שאתה באמת ובתמים מאמין בשלום עכשיו.
לזכותנו ייאמר, שאנחנו מפקפקים בעמדתכם וחוששים
מעמדת הפלסטינים, שאותה אני מכיר טוב ביותר.

לכן, משום מה, מפליא שאתה שב ונוהג להתפוצץ כשאהיד
כשמציבים בפניך את התפיסה הזאת, עד שאתה נאלץ לגייס
את אלוהים כדי לעזור לך לשאת את השקיק המוכתם הזה
על לשונך.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=126061
הבדיחה היא...אתה !
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 17:02)
בתשובה לסתם אחד

זה מה שיש לך להגיד
''אריה הרי טוען שלא צריך לערב 'מיתוס' עם 'לוגיקה'.
ולכל הדיעות הרעיון ש''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''
מקורו במיתוסים של הסיפור התנכ''י''
אחרי שהוסבר לך שהזכות על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי נובעת ממקורות אחדים
1 - החלטת חבר הלאומים
2 - עדויות שבארץ ישראל הייתה מדינה יהודית קדומה
3 - שמות היישובים הרבים ממקור עברי קדום
4 - חפירות ארכיאולוגיות המעידות על ממלכת ישראל וממלכת יהודה
5 - מסמכים מתרבויות שכנות קדומות , אשור , בבל , פרס , מצרים ועוד
6 - מסמכים של האימפריה הרומית
7 - הכתוב בספר יהושוע , שופטים , שמואל , מלכים , דברי הימים , ספרי הנביאים הגדולים והקטנים .

אבל אתה כמנהגך מוחק את כל זה ונישאר רק עם ''טיעון ההבטחה האלוהית'' . אין מנהגך זה שונה במאומה מטיעון הבורים ''לא תשכנעו אותי'' וגם ''עובדות לא מעניינות אותי'' , אבל כמובן אפילו את ''טיעון ההבטחה האלוהית'' אינך יכול להזים .

אם עומד טיעון ההבטחה האלוהית , ולדעתך זה טיעון פגום , עליך להראות זאת . ועדין יש את 7 הטיעונים שלי שאינם קשורים לטיעון ההבטחה .

----------------------------------------------------
אם תצליח לשלול את הזכות תישאר עם ערבים שגם הם בלי ''זכות'' .
או בשפה פשוטה
אין לערבים זכות לגור בארץ ישראל .

אריה עירן
http://www.faz.co.il/thread?rep=126066
הבדיחה היא...אתה !
סתם אחד (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 18:39)
בתשובה לסתם אחד

תשובה מעולה עירן !!!!

תוסיף סעיף 8 - נוכחות יהודית רצופה כמעט לכל אורך תקופת הגלות, תחת כיבושים שונים מהערבים ועד המונגולים, הפרסים והבריטים. בקיטעי זמן קצרים נפגע הישוב היהודי (וגם המוסלמי) מכיבושי הצלבנים, כמו כן היו מגבלות על התיישבות יהודים בירושלים בחלק קטן מהמזמן. הכיבוש הזה אינו יכול לשלול את בעלות העם היהודי על הארץ. בעלות זו מוכרת גם בכתבים נוצריים וגם בכתבים אסלאמיים.

חכם ציון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.