פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/12/08 19:39)
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתבטאויות של מנהיגים ערבים פלסטינים לכל אורך החצי השני של המאה ה-‏20 ועד היום הן התבטאויות לפי האינטרסים שלהם. וכשהאינטרסים מכתיבים להם לומר שאין עם פלסטיני אז עלינו להאמין להם, כי זה גם מתיישב עם העובדות כמו שבאו לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה הזאת.

הצהרות של פוליטיקאים לא קובעות אם עם קיים, אבל משקפות את המציאות ותפיסתה כפי שהיא נראית בעיני האובייקט עצמו. עם מנהיגים ערבים אומרים שאין עם פלסטיני, אז למה לי לומר להם שהם טועים ?

אין מיתוס תל חי דומה לשאלת הפלסטיניות, כי אנחנו מתמודדים האם יש העיני הערבים עצמם משמעות למושג ''עם פלסטיני''. מיתוס תל חי לא בא להתמודד עם השאלה האם יש עם יהודי.

אין ביטוי 'פלסטיני' לפני הכיבוש הבריטי במשמעות של ערבים. פלסטיין היתה ההגדרה המדינית- היסטורית של הארץ הזאת, בבחינת חלופה לארץ הקודש, וללא גבולות ברורים ומוגדרים.

כשתיירים או ארכיאולוגים הגיעו לארץ הם דיברו על ''פלסטיין'' או ''ארץ הקודש'' בבחינת חפיפה בין המונחים. הערבים לא השתמשו בשם הזה בשפתם אלא קראו לה ''ארץ הקודש'' כמטפורה או לחילופין סוריה הדרומית, זכרון לסוריה-פלשתינה של הרומאים.

הפלסטינים התרבו בתקופת המנדט הבריטי בקצב בלתי רגיל: במשך פחות מ-‏30 שנה הם הכפילו את מספרם. בראשית המאה ה-‏20 נאמד מספרם ב-‏500-550 אלף, ובסוף מלחמת העולם הראשונה ב-‏600-650 אלף (מהם 70,000 נוצרים, השאר מוסלמים). בשנת 1948 הם מנו 1.3-1.2 מיליון (מהם 140,000 נוצרים). חלק גדול מהריבוי נגרם כתוצאה ממהגרים ערביים לארץ, שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים.

כל הארגונים המדיניים שערביי פלסטין הקימו בתחילת המאה ה-‏20 בארץ לא כללו את השם ''פלסטינים'' כעם.למשל, בשנת 1920 הוקם ''הוועד הפועל הערבי'' (ולא ''הועד הפועל הפלסטיני'' ואפילו לא ה''ועד הפועל הערבי פלסטיני''), בראשותו של מוסא כאט'ם אל-חוסייני, כארגון קבוע, אך הוא התפרק עד לשנת 1934, השנה בה מת אל-חוסייני (האבא של).

בשנת 1936 הוקם מחדש ארגון קבוע, ששמו ''הוועד הערבי העליון'' (ולא ''הועד הפלסטיני ערבי העליון'' או ''הועד הפלסטיני העליון''). בועד השתתפו ראשי שש המפלגות הערביות שהיו קיימות אז, בתוספת שלושה אישים (מהם שניים נוצרים), ועם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים, כיו''ר הוועד. ועד זה הוקם מתוך ההתעוררות הלאומנית של 1936, שהחלה בשביתה כללית והפכה למאורעות אלימים.

האם עלינו לשלול את זכותם של אותם ערבים להגדיר עצמם כרצונם?

ובקשר לפרופסור לואיס הייתי מציע לך שתקרא אותו ותבין את הסוגיה הזאת. ללמוד מקריאת כמה כתבות, כולל מאמר של ז'בוטינסקי, אינו מספיק כדי לתת לנו את התמונה האמיתית והמלאה בסוגיה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 20:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש העובדה ההיסטורית שביטוי פלשתינאים שימש כחלק מזהות הערבים שגרו כאן עוד לפני המנדט.

על פי המקורות האקדמיים שאני מכיר יש הטוענים שגידול טבעי היה מקור גידול עיקרי באוכלוסיה הפלשתינאית. המספרים שאתה מציג לא תומכים בטענתך ''... שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים''.

המקורות (בעיקר ספרים) שציינתי בהודעה הקודמת אינם כמה כתבות. ויש להם משקל מול הספר הבודד של לואיס. יתרונו של ז'בוטינסקי עליך (וגם עלי) הוא שהוא היה בחיים בעת שכתב את המאמר לאחר שלמד היטב את המציאות של אז.

אני חוזר, ההסתמכות שלך על הכרזות של פוליטיקאים הן רק חלק מהעובדות שמרכיבות את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי, לפחות, מאז מלחמת העולם הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריונים החדשים יכולים לכתוב כל מה שהם רוצים. הם מפרשים את ההיסטוריה של אז במשקפיים פוליטיים של היום.
זה כמו לור שערבי בארץ הקודש ב-‏1920 או 1930 קרא לעצמו ''פלסטיני'', או שאחרים קראו לו פלסטיני כדרך לבטא את ''לאומיותו'' המיוחדת. זה פשוט לא קרה.

לואיס מוערך כיום כהיסטוריון הרציני ביותר להיסטוריה של המזרח התיכון. הוא קרא גם את ז'בוטינסקי והבין דברים אחרים ממה שאתה הבנת. הוא גם קרא, ראיין, ושהה תקופות ארוכות בכמה מדינות באזור, כולל חקירות שבדק בארכיוןני התורכים והבריטים.

לומר שי ''ערבים בפלסטין'' אינו עדות לקיומו של עם פלסטיני. כמו שלומר על שבט אינדיאנים שהוא ''עם נחוש ובעל כבוד עצמי'' אינו עדות שהאינדיאנים הם עם. העם צריך להגדיר את עצמו, וזוהי נקודת המבחן. ערביי ישראל הגדירות את עצמם כעם רק מסוף שנות ה-‏50 ושנות ה-‏60 ותהליך הפיכתם לעם נמשך ממש בימים אלה.

תראה מה קרה לעמים אחרים דומים. כשנפגעה המסגרת המדינית המאחדת אותם הם התפוררו. כמו בעיראק של היום. לבנונים כבר פחות מדברים כעם כמו שנהגו לחשוב בעבר אלא יותר מפוצלים לעדות לאומיות ודתיות שחיות בהסכם משותף בינהם שמפעם לפעם מתפוצץ תוך כדי מאבק בינהן עד להגעה להסכמה חדשה.

ניצוצות של לאומיות אינם עדיין לאום.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 23:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך גם אני חי באיזור כבר יותר מכמה עשורים, מכיר את המציאות ובדקתי מה אומרים מחקרים היסטוריים ודמוגרפיים של אחרים.

אני מאד מכבד את עמדותיו של פרופסור לואיס ואת דעותיך הפוליטיות. יחד עם זאת אני גם מכבד את עמדתי אשר מבוססת על עובדות היסטוריות שלמדתי. מסקנות המחקרים שלי הן שקיים עם פלשתינאי ושנקודת ההתחלה היא בסביבות ימי העליה השניה, אם כי ישנם רמזים עוד לפני ראשית המאה.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלא היה ואין היום - אתה בטח מתכוון לעם היהודי.

'רמזים' ו'נקודות התחלה' לא בונות עם חדש יש מאין.מצטער. לא ברור לי היכן למדת את זה, אז כדאי אולי שתחליף מורה או אתר אינטרנט.
זה נכון שלאורך כל המאה ה-‏20 אנחנו רואים קהילה ערבית בארץ ישראל ששונה מן הקהילה היהודית בה. אבל בשונה מהקהילה היהודית אין להם מכנה משותף קודם ולכן הדרך להתמזגות ולהתחברות שלהם ויצירת תודעה של עם ערבי פלסטיני, לוקח להם עשרות שנים של עליות ומורדות, עד שהגיבוש הזה הופך באמת למשהו שמוגדר כעם.

יחד עם זאת אין התהליך הזה ברור וסופי ובהחלט יתכן ששינויים גיאופוליטיים ישנו גם את הגדרת הלאום שלהם. אם תיאורטית נניח היום שמצרים תהיה מוכנה לספח את רצועת עזה, בהחלט נראה שהעזתית מתפרקים מ'פלסטיניותם' במובן הלאומי והופכים בחזרה להיות מצרים שיושבים בעזה/פלסטין. דבר דומה יקרה ביו''ש, כמו שהיה בין 1948 ו-‏1967. כי הזמני הוא המחבר החזק ביותר שלהם ולא העבר שאיננו.

אם ישראל תצליח לשכנע, לגלגל או לכפות את חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה, ולקבוע את ירדן כמדינת פלסטין (הפיכה פלסטינית בירדן כמו שערפאת ניסה לעשות בין 68' -74' וחטף אותה ב-‏70') כשהגבול עובר בנהר הירדן, אז כל הפלסטינים שיושבים ממערב לירדן יהיו ירדנים פלסטינים תושבי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 6:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי בדיוק לאותו עם שהיה ועדין מורכב מתושבים לא יהודיים של הארץ. התכוונתי לאותו העם שז'בוטינסקי כינה ''עם-ילידי''... הפלשתינאים. זאת המציאות שכתובה
בספרי ההיסטוריה...
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע בהחלט למה התכוונת.... אבל התכוונת למטרה לא מוגדרת בתכלית.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות עליהן נסמכים דברי מתועדות במקורות אקדמיים מוכרים. מדבריך מתברר שהם אינם מוכרים לך. כבר הבהרתי בעבר שאין לי שום עניין לעסוק בכוונות פוליטיות, כשלך. אם הן היו ברמה אקדמית כלשהי היית מציין את המקורות המדוייקים (שם מחבר, שם הספר ומקומות בספר וכדומה). בזמנו הציגו לי טענות שקשורות בספר, ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס בצורה שניתן היה לבדוק. בדקתי והראיתי שיש עמדות מספיק מבוססות שחולקות על מסקנותיה. זאת הדרך הלא פוליטית הראויה.

ההתחכמות הויכוחית שלך, כולל הזכרת שמות של חוקרים לא תורמת ללימוד ראוי של ועל העובדות ההיסטוריות. לכן אין בה טעם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי