פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 30/12/08 15:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126492
הסכמה חלקית
אבנרש (יום שלישי, 30/12/2008 שעה 17:04)
בתשובה לע.צופיה

אני מסכים עם חלק מדבריך, ומכל מקום לא מטעמך.

ודאי שאין קשר ישיר בין ישיבת יהודים ברצועת עזה לבין שגור או אי שגור קסאמים לכוון אשקלון. נכון גם, שכאשר מכניסים את גוש קטיף למשוואת הירי, יש להוסיף לקסאמים ולגראדים גם את הפצמ''רים הפשוטים שנורו דבר יום ביומו לעבר הגוש.
עשוי להיות קשר בין פעילות צבאית מסוימת בעזה לבין השגור, ועשוי להיות קשר בין רמת הפעילות הצבאית לבין הנוכחות האזרחית. מכל מקום, אני בספק עד כמה פעילות צה''ל הממשית, אז או היום, משמעותית לעניין. פעילות חסויה יותר, כמו הדאגה לתאונות עבודה ולשאר הצורות של סכולים ממוקדים, לכאורה ממילא אינה נעזרת בשרותי היישובים, ולכן העדרה היום אינו נזקף לחובת הגירוש עצמו (אם כי במדה רבה היא תלויה במדיניות הממשלה, וסביר שיש קשר בין הפסקתה לבין הרוח שהובילה את שאר מרכיבי ההתנתקות).

הפרשנות שלי לנתונים שהביא צורף היא, שהפלסטינאים, כמו חזבאללה, נותרו צמודים - בגדול - לתכנית השלבים: קדם כל נגרש את היהודים משטח א', אחר כך נעביר את מוקד הסכסוך לשטח ב'.
כאשר מציגים זאת בדרך זו, אין זאת שהפלסטינאים שפרו את יכלת השגור שלהם (בגלל הזמן או בגלל הגירוש), אלא החלו לממש ביתר עוז יכולות שהיו קיימות עוד קדם. ה''הגנה'' שהעניקו תושבי גוש קטיף לתושבי שדרות, אם כן, לא היתה אלא נכונותם לשבת במקום ולספוג מכות בעצמם - אפשר לומר שהם ''העסיקו'' את מחבלי עזה, לא נטרלו אותם.

אני נגד אחזקת שטח בשיטה כזו, ואני נגד שמוש באזרחינו או בחיילינו כשכפץ אנושי מכל סוג שהוא.
אתה, מן הסתם, תאמר שזו אחת הסבות שבגללן יש לצאת מכל השטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים. אני טוען שיציאה כזו לא תשנה את הבעיה הבסיסית, המתבטאת גם בגבול הלבנון, והיא - שמערכת הבטחון שלנו _כן_ בונה על חיילים כעל שכפץ כזה.
אם תשתנה התפיסה הבסיסית הזו, לא יהיה צרך להמשיך לסגת. כל עוד היא לא תשתנה, הנסיגה לא תפסק. כך שגם אם אין לגבולות ששת הימים שום משמעות ערכית בעיניך, עדיין הם נותנים לנו מרווח נשימה בו אפשר ליישם רפורמה בצבא, וחבל לבזבז אותם בלי להשקיע אפילו בזה.

כמובן שאני, אישית, נגד נטישת שטחי ארץ ישראל באפן כללי, ובודאי נגד גירוש יהודים היושבים בהם. כאמור, אפשר לעבור לשיטת אחזקה משתלמת, כמו שיושמה בהצלחה ברוב מישור החוף במלחמת העצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126496
הסכמה חלקית
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2008 שעה 17:45)
בתשובה לאבנרש

אני שמח שהבנת, ולא משנה אם מטעמי או מטעמים אחרים, את ההבלות שבדברי ד''ר צורף.
אני בטוח שגם הוא מבין אותם,אך החרון על הפינוי בגוש קטיף מעביר אותו על דעתו,כפי שזה גורם גם לאנשים אחרים.
הדבר החשוב לנו, כתושבי מדינת ישראל, הוא הבטחון,האישי והלאומי. הסכם שלום הוא סוג של בטחון. יש המאמינים בו ויש המלגלגים עליו.
לגוש קטיף בפני עצמו לא היה הרבה ערך. היה לו ערך ,לוא היינו מספחים למדינת ישראל את כל רצועת עזה, אז הוא היה מאין מסמר בטחון. מאחר והנסיבות הבהירו שאין סיכוי לזה, אזיי הפינוי התבקש מעצמו. אגב, נתניהו לא התנגד לפינוי עצמו, הוא דרש שזה יהיה בהסכם( לא חד-צדדי). בהסכם עם מי?
אני איני חסיד של פינוי כל השטחים ביו''ש, אני מתנגד מאוד לסיפוח ערבים נוספים למדינת ישראל. לכן, היכן שיש רצף דמוגרפי איני חושב שעלינו לסגת משם,למשל מעלה אדומים,רוב ירושלים,אזור גוש-עציון-אפרת ועוד.כמו-כן אני חושב שעלינו לשמור שליטה על בקעת הירדן.
הנסיבות לא יאפשרו לנו להקטין את הצבא שנים רבות.לכן יש להקריב שטחים תמורת בטחון טוב, למשל,הסכמי שלום, שטחים שקל להגן עליהם וכולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126497
הסכמה חלקית
אבנרש (יום שלישי, 30/12/2008 שעה 18:10)
בתשובה לע.צופיה

1. מלחמה (לא מבצע בחירות כמו מה שהולך עכשו בעזה) היא גם כן סוג של בטחון, בה אתה סומך בעיקר על עצמך ולא על טוב לבו של האויב, והיא גם נגמרת מתישהו, בנגוד לכל מה שהתרגלנו אליו ב-‏60 השנה האחרונות.
2. לגוש קטיף היה כמובן ערך רב מאד, בדיוק כמו לתל אביב או לתל עמל - יישוב יהודי בארץ ישראל.
כמובן שהמדינה היתה יכולה להרויח הרבה יותר אילו ספחה אותו, כמו כל שטח אחר בסביבה. הנסיבות לא הבהירו דבר - הנסיבות הן אתגר, אנשים בוחרים אם להענות לו, לברוח מפניו, או פשוט להתעלם ממנו.
3. על נתניהו אין לי שום דבר טוב להגיד בהקשר הזה, אם כי עד כמה שזכור לי, הוא לא דרש הסכם אלא משאל עם.
4. אני מתנגד גם כן לספוח ערבים, נוספים או ישנים, למדינת ישראל. היכן שאין רצף דמוגרפי - צריך לעודד אותו בדרכים מגוונות, ובעיקר לדאוג להרחבתו על חשבון האזורים הערביים. כמובן, ערבי שרוצה להתאזרח ולקבל על עצמו חיים במדינה יהודית (במשמעות של חוקים ואידאלים מסוימים, לא של היות אחוז מסוים מהתושבים בני גזע מסוים) - אהלן וסהלן.
דרך אגב, במה שונה הגולן (http://www.faz.co.il/thread?rep=114534) מגוש עציון?
5. שוב, לא הנסיבות מפריעות להקטין את הצבא, אלא השמוש הבלתי משכל בו.
כאמור, הקרבת שטחים תמורת זמן, במקרה של מדינת ישראל, אינה טקטיקה אלא אסטרטגיה, ולכן היא לא תגמר עד שייגמרו השטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126500
הסכמה חלקית
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2008 שעה 19:56)
בתשובה לאבנרש

חילוקי הדעות בינינו גדולים מלהכיל בסוג כזה של תגובה.
בטח תהיה לנו הזדמנויות נוספות לבירור נקודות מסוימות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.