פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 07/01/09 7:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126896
זה עוד כלום
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 8:26)
בתשובה לע.צופיה

בעבר צורף המליץ לא לשרת בצה''ל בלי לדבר על חבות משפטית.
בתמצית הוא דורש את כל הזכויות ואת חובותיו הוא מעמיד על
תנאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126908
זה עוד כלום
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה חושב ששירות כפוי בצבאה של מדינה כלשהי היא חובת יסוד של כל אזרח בה - לבריאות.
אני סבור שלא.
העובדה שרוב העם חושב אחרת אינה משנה את דעתי ואף אינה מוכיחה דבר נגדה. היא משנה את החוק בפעל, אבל מהותה של דמוקרטיה היא שמותר לי לחשוב אחרת ואף לפעול לקידום ענייני (אם כי בדרך כלל לא באמצעים המנוגדים לחוק).

עם זאת, בגלל אפיי המיליטאריסטי, אני אישית אשמח כן להשתתף בצבא. נראה מהמאמר שגם צורף כן.
אבל בגלל אפיי האנוכי אני חושב, שמאמץ למען מטרה שתבוזבז מייד על ידי מדינאים כושלים - מיותר ומטופש. נראה שגם צורף חושב כך.
ההבדל ביני לבינו, שהוא כנראה עוד חושב שיש איזושהי משמעות (משפטית? מלת כבוד?) למסמך חתום על ידי מוסדות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126909
זה עוד כלום
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון

בנוסף להנ''ל, אני מוכן גם - אם אדרש - לסבול את מחיר סירוב ההתיצבות, ולשבת בכלא.
זה הרבה יותר זול מלמסור את נפשי למען מטרה בלתי ראויה (ותחת מפקדים בלתי ראויים, אבל זה כבר ספור אחר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=126913
יש לך זכות לסרב
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:19)
בתשובה לאבנרש

אין לי שום בעיה אם אדם מחליט לסרב למלא את חובתו על פי החוק. במיוחד אם כפי שאתה מציין הוא מוכן לשלם את מחיר הסירוב. מצד שני אני חושב כי מי שעומד על קוצו של יוד ביחס לזכויותיו ראוי שיעשה כן ביחס לחובותיו.

יהודה צורף לעניין זה לא שונה מגדעון ספירו. אבל צורף מגזים עוד בכך שהוא מאיים שאם לא יקבל התחייבות משפטית שיקיימו שיבצעו את עמדותיו הפוליטיות. הוא למעשה דורש שישלמו לו מראש וזה כבר מגוחך וחצוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126916
יש לך זכות לסרב
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

טעות בידך.
הוא אינו דורש שישלמו לו מראש. יתכן שגם היה מוכן לוותר בשמחה על התשלום.
הוא דורש, שכשדורשים _ממנו_ לשלם, יתחייבו לו מראש שמאמציו לא יבוזבזו לריק. יש אנשים שאכפת להם מפרי עמלם.

בנוגע לרישא של דבריך, שני תיקונים גם כן:
1. אינני מכיר אדם ששמח לשבת בכלא. הייתי שמח הרבה יותר אלמלא היו שמים אותי שם, וודאי שהייתי מנצל כל אפשרות סבירה מבחינתי כדי להמנע מזה. אני הרי טוען שיש לשנות את החוק באפן כללי. באמרי ''מוכן'' כוונתי רק להודיע שאני מודע להשלכות האפשריות, לא שמישהו ממש שואל לדעתי. אינני רואה בישיבה בכלא איזשהו סוג של ''תשלום חוב לחברה'' כקלישאה המטופשת המקובלת לעניין זה.
2. מי שעומד על קוצו של יוד ביחס לזכויות יתר שלו כאזרח - מילא. אך זכויות אדם שאני רואה כבסיסיות, זכות הקנין לדוגמא או הזכות למשפט הוגן או חירות הבטוי, אינן עומדות כלל במישור אחד עם חובת הגיוס.
אני מסכים בכל לבי שכדי לשמר זכויות אלה יש צרך בצבא, שכן ישנם גופים שרוצים לשללן ממני. מכאן ועד להכרחתי להשתתף בצבא יש מרחק מסוים - לצבא הזה אין זכות לבוא בעצמו ולשלול ממני את חירותי. לשיטת פעולה כזו קוראים פרוטקשן.
ודאי שלכולם יש את הכח, אבל כח אינו צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126919
יש לך זכות לסרב
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:57)
בתשובה לאבנרש

דרישת התחייבות משפטית מראש משמעה דרישת תשלום מראש!

בעיקרון מקובל עלי שיש זכויות יסוד בסיסיות שהריבון צריך לכבד ולשמור שיקויימו. במיוחד אני טוען זאת ביחס לזכויות הקניין שלי, שלך ושל כל התושבים. גם מקובל עלי שלא תתנדב לשבת בכלא ותחפש דרכים למנוע ישיבה בכלא על סירוב לשרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126928
יש לך זכות לסרב
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

אם תחזור על קביעותיך חסרות הבסיס בלוויית סימני קריאה, לא תעצים בכך את תקפן.

בכל אפן, ה''דרישה'' הזו, שממילא לא תתממש, איננה אלא אמצעי רטורי.
עיקר המאמר בא לבאר את הסדר הידוע: צה''ל משיג או לא משיג משהו מול האויב, והמדינאים ממסמסים הכל אחר כך.

לפיכך, גם המבצע הזה איננו מלחמה, לפחות לא מבחינת התועלת שיביא למדינה. דרישה להשתתף בו דומה לדרישה ללכת על חבל דק בגבה 10 מטרים: לא נעים, לא נורא, חסר טעם לחלוטין.
רבים ממעריצי ברק וגם ממשמיציו - טחו עיניהם מראות את המצב לאשורו. החגיגה תמשך עוד כמה ימים, אולי אפילו עוד שבועיים כמו בפארסה הקודמת, אבל ללא ספק מסודרת הרבה יותר (נראה שצה''ל קבל הוראה להתכונן בכל מאודו למלחמה הקודמת במשך השנתיים האחרונות, ועשה זאת לא רע בכלל), ותפסק סתם כך, כשם שהתחילה, אולי ימצאו תירוץ באיזה ארוע כאילו-מיוחד שיקרה, כמו שקורים כמעט כל יום (עשרות הרוגים בהפגזת בית ספר, לדוגמא). בכל אפן, יקבלו את החלטת מועצת הבטחון הסטנדרטית שתוצע. במקרה הטוב ההסדר יכלול גם שנוי שמו של החמאס למשהו אחר (כך לבני תוכל לעמוד בדבריה שלא תקבל את החמאס כשקול לממשלתה).
רק נקווה שמספר חיילי צה''ל ההרוגים לא יגדל עוד, על אף הפתוי הרב להטיח סטטיסטיקה דמגוגית חדשה של גופות בפני תומכי גירוש קטיף.

כמובן, כל התחזית שלי מבוססת על ההבנה שאולמרט ולבני וברק דוגלים עדיין באותה מדיניות ''אף שעל'' (כלומר: אסור לכבוש ולספח אף שעל מאדמת האויב) המכתיבה את דרכי כל ממשלות ישראל בעשרים השנה האחרונות. אני חושב שזו הנחה סבירה, כי מדיניות, בנגוד להנחיות צבאיות, צריכה להיות מפורסמת וידועה - גם לעם וגם לעולם, ולא ראיתי רמז לשנוי כלשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126929
קביעותיך חסרות בסיס!!!
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 13:28)
בתשובה לאבנרש

http://www.faz.co.il/thread?rep=126930
נחיה ונראה
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 14:09)
בתשובה לדוד סיון

קביעותי מבוססות על נתוח שלי להסטוריה הצבאית של מדינת ישראל בעשור האחרון.
כמובן, ככל תחזית, יתכן שאני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126939
טענותיך חסרות בסיס
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 15:48)
בתשובה לאבנרש

טענה חסרת בסיס שלך: ''אם תחזור על קביעותיך חסרות...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=126940
טענותיך חסרות בסיס
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

הבנתי למה התכוונת. העדפתי להתעלם כדי להמנע מויכוח מטופש. אם אתה מתעקש, אפרט:
קבעת (http://www.faz.co.il/thread?rep=126913) שצורף ''דורש שישלמו לו מראש''. זכותך להמציא שפה משלך, אך מלבד דמיונך אין כאן בסיס.
כאשר אני משכיר דירה ודורש התחייבות שהדירה לא תשמש למסיבות סמים בין 2 ל-‏4 אחר הצהריים, אין כאן דרישת תשלום מראש, יש כאן תנאי בחוזה.
לי נראה שהתנאי של צורף דומה יותר לזה מאשר לדרישת תשלום מראש. לך נראה אחרת, וזכותך לכתוב זאת, כפי שאכן עשית. אני (http://www.faz.co.il/thread?rep=126916) טרחתי להסביר מדוע אין זה מדויק, ההסבר לא נראה לך, ופשוט כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=126919) מחדש את קביעתך הקודמת - ''דרישת התחייבות משפטית מראש משמעה דרישת תשלום מראש'' - בלווי סימן קריאה מרשים מאד, וללא שום ביסוס נוסף.
על כן, גם אם דעתי לגבי אותו משפט אינה נראית לך, הרי שדעתי לגבי קביעותיך חסרות הביסוס מבוססת על מסד מוצק למדי.
אני מעדיף לא לבזבז עוד ביטים על הדיון המשני הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126942
טענותיך חסרות בסיס
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 19:14)
בתשובה לאבנרש

אם אתה מעדיף להמנע מויכוח מטופש אז תמנע באמת.

ההערה שלך היתה חסרת שחר וכעת היא מתבררת כקטנונית.
בעיני הדרישה של צורף נשארה כמו דרישת תשלום מראש
על תמיכתו במהלכים (פוליטיים) מדיניים. מכאן שהמסד
שלך מפוקפק למדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126949
טענותיך חסרות בסיס
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 21:15)
בתשובה לאבנרש

זה בסדר אבנרש, גם את סטלין לא הצליחו לשכנע עם עובדות, אז את דוד?
!!!!
(-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=126964
טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127335
טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127351
אין ספק - טענותיך חסרות בסיס!
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 15:15)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127400
טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127406
אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:29)
בתשובה לסתם אחד

גם הפחדנות שלך חסרת בסיס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127412
אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127417
אין ספק שהפחדנות היא הכלי שלך!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:01)
בתשובה לסתם אחד

טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127435
אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון

אני תומך בטענת סתם אחד.

ארווין ש-י
http://www.faz.co.il/thread?rep=127438
אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=126918
יש לך זכות לסרב
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מבין את מלוא טיעונך?

אתה במו קולמוסך מציע לשלול מהסרבנים השמאלנים את זכויותיהם.

אכן מן הראוי שהם ישלמו את מחיר הסירוב.
כמו שצורף היה משלם... אילו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=126920
מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:59)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=126952
מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

למה? אתה חושב שכולם ילדודס כמוך?
אתה ממש לא מבין את מה שאתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126965
מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
דוד סיון (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 5:58)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127051
כן, כן, גם לי סיון היה עושה צורות כמו ילד קטן
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 14:38)
בתשובה לסתם אחד

הוא נעלב מהר והטורים נתקעים לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127056
הפחדנים מברברים...
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127157
אני פחדן ולא מברבר
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא פחדן ומברבר.

אז איפה נקודת המוצא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127178
לא!
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 23:16)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.