פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=127321
'ערביי ישראל' מחוץ לגבולות המדינה!
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 2:24)

כנראה שכחת אדוני הלא הנכבד שפעם היה לפלשתינים הללו מדינה לפי החלטת האו''ם! אולם הם החליטו שהם רוצים הכל. לא דיי להם במה שקיבלו ועד היום הם אומרים זאת. כאשר הוכרז על הקמת מדינת ישראל קמו כל הפלשתינאים 'שנושלו' מאדמותיהם על מנת להשמיד את העם היהודי ולגור על הקברים שלנו! כן אדוני הנכבד הפלשתינאים האלה רצו גם לרצוח את הסבים והסבתות שלך ואת כל המשפחה שלך ואת כל העם שלך. רצה הגורל ואנו היהודים ניצחנו במלחמה וזכינו בטריטוריה נוספת. זה לא היה כיבוש ישראלי-יהודי! זה היה התגוננות של העם היהודי שהפכה לניצחון מזהיר! אם אתה רוצה לארח פלשתינאים בבית שלך אתה מוזמן אבל לא אצלי זה בטוח.

הטעות שעם ישראל עשה באותן שנים שלאחר מלחמת העצמאות היא אחת בלבד: הטעות היא שלא גירשנו את אלה שנקראים היום 'ערביי ישראל' מחוץ לגבולות המדינה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127325
מתנחלי השטחים - בחזרה לגבולות מדינת ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד

כנראה שכחת אדוני הלא הנכבד עד כמה המתנחלים של 67 דומים לפלשתינאים מבחינת תפסת מרובה לא תפסת. החלום המשחי והרצון להישאר בשטחים הכבושים יביא לידי כך שנאבד חלילה את המדינה היחידה שיש לנו.

הטעות שעם ישראל עשה באותן שנים שלאחר מלחמת ששת הימים היא אחת בלבד: הטעות היא שאיפשרנו למתנחלים להתנחל מחוץ לגבולות המדינה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127328
מתנחלי ארץ ישראל - בחזרה לגבולות מדינת ישראל
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:15)
בתשובה לסתם אחד

כנראה שכחת, אדוני הלא נכבד, עד כמה המתיישבים של 1878-1948 דומים למהגרים הצלבנים מכל בחינה שהיא. החלום המשיחי והרצון להשאר עמוק בתוך המרחב האיסלאמי, תוך שעבוד ונצול האוכלוסיה האחרת, וללא שום הצדקה ערכית המחזיקה מים במבחן הנסיון, יביא לידי כך שגם אנחנו - ככל כובש קולוניאליסט אחר - נאבד את המדינה הזו. אבל תמיד נוכל לחזור לגרמניה, לפולין, ללוב, לתימן, לאוקראינה ולאיראן, כלכל מקום אחר בו ישמחו לארח עם עתיק וחכם כמונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127330
מתנחלי ארץ ישראל - בחזרה לגבולות מדינת ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:27)
בתשובה לאבנרש

כנראה ששניכם, אדוני הלא נכבדים, מדברים שטויות.

כל אחד את השטות של יציר כפיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127329
מתנחלי ארץ ישראל - בחזרה לאירופה (פישלתי בתגובה הקודמת)
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד

כנראה שכחת, אדוני הלא נכבד, עד כמה המתיישבים של 1878-1948 דומים למהגרים הצלבנים מכל בחינה שהיא. החלום המשיחי והרצון להשאר עמוק בתוך המרחב האיסלאמי, תוך שעבוד ונצול האוכלוסיה האחרת, וללא שום הצדקה ערכית המחזיקה מים במבחן הנסיון, יביא לידי כך שגם אנחנו - ככל כובש קולוניאליסט אחר - נאבד את המדינה הזו. אבל תמיד נוכל לחזור לגרמניה, לפולין, ללוב, לתימן, לאוקראינה ולאיראן, כלכל מקום אחר בו ישמחו לארח עם עתיק וחכם כמונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127339
מתנחלי ארץ ישראל - בחזרה לאירופה (פישלתי בתגובה הקודמת)
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 9:31)
בתשובה לאבנרש

החלוקה היא עד 67 ומ 67

עד 67 זו התיישבות

מ- 67 זו התנחלות

על כל ההבדל המשתמע.

על הראשונה יש להגן

את השניה יש לפנות, ויפה שעה אחת קודם
http://www.faz.co.il/thread?rep=127341
דברי נביאות
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 9:36)
בתשובה לסתם אחד

כה אמר סתמחד: 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127342
דברי נביאות
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 9:50)
בתשובה לאבנרש

לא שנה קדושה

שנת מפנה

שנת השבר של החברה הישראלית
http://www.faz.co.il/thread?rep=127343
''השבר של החברה הישראלית''
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 10:16)
בתשובה לסתם אחד

מה בדיוק גורם לשבר, ואיך בדיוק הוא יתאחה על ידי נטישת המתנחלים את חבלי ההר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127344
''השבר של החברה הישראלית''
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 10:42)
בתשובה לאבנרש

ובפינוי ההתנחלויות ננוחם
http://www.faz.co.il/thread?rep=127346
''השבר של החברה הישראלית''
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 12:04)
בתשובה לסתם אחד

אכן, תשובה לעניין.
מעניין שמעולם עוד לא קבלתי תשובה אינטיליגנטית לשאלה הזו, אבל אתה לפחות משיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127347
''השבר של החברה הישראלית''
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 12:51)
בתשובה לאבנרש

הגורם לשבר הוא נסיון של קבוצה משיחת להגשים חלום בלי להתחשב במחיראותו צריך לשלם חלק אחר בעם שאינו שותף לרצון לממש את החלום כאן ועכשיו ולא מוכן לשלם את המחיר.

ההתנהגות היוהרתית של אני ואפסי עוד היא מקור השבר.

לא צריך לנטוש את המתנחלים. הם צריכים לנטוש את חלומם כי המחיר של מימושו הוא חורבן המדינה הציונית.

המתנחלים צריכים לחזור הביתה, לתוך הקונצנזוס ולאחדות המטרה שאפיינה את מדינת ישראל ב- 20 שנותיה הראשונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127348
''השבר של החברה הישראלית''
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 13:07)
בתשובה לסתם אחד

תודה. כעת אתעלם מההטפות שבשולי הדברים, ואשוב לקושיותי, ברשותך:
מהו המחיר שעליו דברת בשורה הראשונה? האם הוא אותו מחיר שהזכרת בשורה השלישית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127356
אלו שני מחירים אלטרנטיביים
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 18:37)
בתשובה לאבנרש

ושניהם בלתי נסבלים לפחות על מחצית העם אם לא יותר

1. הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית
2. גירוש מסיבי ואלים של האוכלוסיה הערבית על מנת למנוע את המחיר הראשון.

ההתנחלות מובילה למציאות בה נצטרך לבחור את האחת מבין השתיים וכאמור שתיהן בלתי נסבלות
http://www.faz.co.il/thread?rep=127360
אלו שני מחירים אלטרנטיביים
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 19:57)
בתשובה לסתם אחד

מדוע 1 בלתי נסבל? בגלל שהערבים רעים?
אם כן, מדוע 2 בלתי נסבל? כי אתה מעדיף לא להלחם?
אז מדוע ב-‏48 היה נכון להלחם, וגם לגרש?
ובעיקר, האם אתה חושב, שבנסיגה מהשטח ובגרוש יהודים ממנו, הערבים יפסיקו להיות שם? מדוע אתה חושב שפעולות אלה יעודדו את אותם ערבים לא לממש את פוטנציאל הרוע שלהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127426
אלו שני מחירים אלטרנטיביים
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 18:51)
בתשובה לאבנרש

1. מפני שהקיצוניים משני העמים יחממו באופן קבוע את נקודות החיכוך ולא יתנו לרוב בשני העמים לחיות בשקט. אנחנו יודעים מה מיעוט קטן ומיליטנטי בשני העמים מסוגל לעשות.

2. כי אני לא נאצי.

ב- 48 הייתה מלחמה וקרו בה דברים לא נעימים (לשון המעטה) לחלק מאנשי הצד שהובס, אבל יחד עם זאת לא הרגו וגרשו את כל הערבים. ב-‏48 מדינת ישראל הסכימה לחלוקה מה שנתן לה את ההצדקה להגן על עצמה. לא פחות ולא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127456
הגדרת אויב חדש
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 8:12)
בתשובה לסתם אחד

הגדרת הקצוניים שלך מבוססת בעצם על החלוקה שאתה עושה בין 48 ל-‏67. אותן דעות ומעשים היו במרכז כאן ובקצה כאן, לדעתך.
נגיד שהחלטה של כמה מדינות אירופאיות נותנת לישראל זכות להרוג ערבים, כפי שמשתמע ממשפטך האחרון. אבל, הרי הגבולות שהושגו ב-‏48 היוו חריגה לא קטנה מתכנית החלוקה - מה ההצדקה להריגת עוד ערבים כדי להגן עליהם?
ספציפית, לא הרגו וגרשו את כל הערבים. רק 70 אחוזים מהם, לפי אמדן שמרני למדי.

בעיקר, לא ענית לי, איך השפעת הקצוניים משני העמים מתנטרלת כאשר אנו עוזבים את השטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127480
בין 48 ל- 67
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 19:31)
בתשובה לאבנרש

מה שקרה ב- 48 נתמך והוסכם על ידי רוב רובו של העם.
מה שקורה אחרי 67 כבר לא קונזנזוס. זו לבדה סיבה להבדלים בהתייחסות. אבל לא אתחמק מהשאלה שלך. הטעון שלי הוא שמלחמת 48 הייתה מלחמה על הקיום וזו ההצדקה היחידה שלה. מלחמות שלום השטחים לאחר 67 אינן מלחמות קיום. אלה מלחמות לצורך הרחבת הנחלה ובכך הן מאבדות את הליגטימציה שלהן. זה מה שגם מתחבר לתחילת דבריי. כשהייתה מלחמת קיום היה קונצנזוס. כאשר זו אינה מלחמת קיום, מצדדים בה רק אלה הגוזרים קופונים כאלה ואחרים מפרותיה.

כאשר נעזוב את השטחים, (ואמןלי, אנחנו נעזוב אותם בין אם בטוב או בין אם ברע) ותהיינה שתי מדינות, הקיצוניים בשני העמים לא יתחככו האחד בשני ולא יוכלו להצית אש שתבעיר את האזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127598
בין 48 ל- 67
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:01)
בתשובה לסתם אחד

האם 67 היתה מלחמת קיום?
האם מלחמת קיום מצדיקה כבוש לאחריה?
מה זה ''שלום השטחים''? גם הריגת הפדאיון בשנות ה-‏50 (שלא לדבר על פעולות התגמול) היו רק לצרך שלום השטחים שכבשנו ב-‏48. גם זה לא היה מוצדק?

הבנתי את התאוריה החמודה שלך לגבי שתי המדינות. רק שמלחמות ישראל עד 67 (כולל כאילו-מלחמות, דהיינו כל הפעילות האלימה בגבולות במהלך אותה תקופה, המקבילה לפגועים בימינו) מוכיחות שהיא לא לגמרי עובדת. אבל תמיד יש הבדלים, וחזקה עליך שתמצא אותם ותתלה הכל בהם.

האמת, קשה לי להגן על המשך תמיכת המדינה במפעל ההתנחלויות. בעצם אני בעד מזעור השלטון המרכזי לרמות שאינך מדמיין אפילו, ונתינת יד חפשית ליזמות פרטיות בתחומים מגוונים מאד, כך שאני נוטה להזדהות עם חלק גדול מדבריך על קונצנזוס. כלומר, אני סבור שקביעותיך הסטטיסטיות שגויות, אבל מזדהה עם העקרון שגם הרוב אינו יכול לחייב את המיעוט. אני מגן רק על המשך מפעל ההתנחלויות, דהיינו - על הפסקת ההפרעה של המדינה למפעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127368
מוישלה: ''השבר של החברה הישראלית''
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 21:26)
בתשובה לסתם אחד

אין שום שבר בחברה הישראלית. יש שבר בשמאל הקיצוני שצריך להכריע אם הוא בעד המדינה או בעד החמאס (ומכאן שהוא נגד המדינה בכל מיני תעלולים, כמו למשל 'מדינת כל אזרחיה').

המתנחלים כבר חזרו הביתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127353
יש הבדל מהותי
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 16:07)
בתשובה לאבנרש

עד 1948 היהודים התיישבו בארץ עם שלטון זר (שכך גם חשב את עצמו). בדרך כלל הם גם התיישבו על פי מדיניות והחלטות של מוסדות העם. כך גם היה עד 1967. לאחר 1967 ההתיישבות של המתנחלים היתה כבר אופרה אחרת.

עד 1967 ההתיישבות היתה על פי מדיניות מוסדות העם.
אחרי 1967 בדרך כלל לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127355
יש הבדל מהותי
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

יכלתי להתחיל להשוות את רמת ההסכמה של המוסדות בין תקופות התיישבות שונים, אבל זה מיותר. אתה גם ממילא תטען שבימינו רק הקריטריונים של זרטל ואלדר תקפים כדי להחשב הסכמה.

אם כן, נעזוב את זה, נקבל לרגע את שיטתך, ונחזור לשאלה המקורית:
ציינת עובדה הסטורית, והיא ש''מוסדות העם'' מקבלים את דעתו של סתם-אחד מלמעלה - שההתנחלות אחרי 67 היא חטא. אבל כלפי קובעי המדיניות הזו כוונה שאלתי - מאי שנא. תשובה בסגנון ''כך החליטו'' אינה עונה לשאלה העניינית.
מה היו השקולים שהנחו את מדיניות המוסדות עד 67, ומדוע אין הם תקפים עוד אחרי 67?

את זאת כתבתי בהנחה שאתה מגיב לתכתבת ביני לבין סתם-אחד לגבי 67.
עכשו ראיתי שהגבת להשוואתי לצלבנים, ואינני מבין כלל איך זה קשור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127358
יש הבדל מהותי
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 19:13)
בתשובה לאבנרש

אינני יודע מהם הקריטריונים של זרטל ואדלר ואין לי עניין בקריטריונים שלך. הקריטריון שלך ממילא אינו תקף.

ההבדל המהותי מתייחס להבדל בין התקופה משנת 1878 עד 1967 לבין התקופה שלאחר מכן. מה שעושה את ההבדל בין התקופות למהותי היא העובדה שקודם בעיקרון התיישבו על פי שיקולי הממסד ולאחר מכן לא כאשר ההתייחסות היא ליהודה ושומרון.

אם מוציאים את התקופה שלפני 1948 מהתמונה הרי שמדובר שעד 1967 התיישבו על פי החלטות הריבון ולאחר מכן הרבה פחות. לדעתי זה הבדל עובדתי מהותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127359
יש הבדל מהותי
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

עדית זרטל ועקיבא אלדר הם, עד כמה שידוע לי, מחברי הספר ''אדוני הארץ''. הם קוראים ''אדוני הארץ'' לאנשים שאינם מצליחים לשכנע את הכנסת להכשיר את יישוביהם בחוק, בעוד הם מתארים לכל ארכו כיצד הממשלה מסייעת ותומכת בהתיישבות הזו.
היה נראה לי שאתה מחבב מאד את הספר ומרבה להביא ממנו צטוטים וכותב מאמרים שלמים על בסיס ממצאיו, האמתיים או לא.
מכאן, ולפי תגובתך הקודמת, אני מסיק שאתה אינך מקבל את הממשלה כ''מוסדות העם'', ואילו כן מקבל את הכנסת בתפקיד זה. זה קריטריון לגיטימי, ואני מוכן ללכת לפיו.
העלבונות האישיים המטופשים שאתה נוהג להטיח בברי שיחך בלי קשר ענייני לדבריהם (לדוגמא: ''הקריטריון שלך ממילא אינו תקף''), ושכנראה תטיח בי בתגובה לדבריי אלה, אינם מוסיפים לך כבוד.

כעת, חזרת שוב על שאלתי, ורק נסחת אותה כקביעה. אחזור פעם נוספת על דברים שכבר הסברתי:
אני יודע שלפני 67 היתה הסכמה ואחריה לא. אבל אינני שואל על הסיבות לדעתך הפרטית על היישובים לאחר שקמו, אלא על המוסדות עצמם (בשלבי הקמת יישוב) - מה הקריטריונים הענייניים להסכמה הזו. או, אם תרצה, מה היה גורם לך לשנות מדיניות אילו היית חבר באותם מוסדות?

כמו כן, כאמור לעיל, אינני מבין מה התכוונת לומר על ההשוואה לצלבנים. הצלבנים התיישבו גם הם לפי כל כללי המוסדות שלהם, אבל המשיכו להיות נטע זר באזור, ולבסוף נוצחו וגורשו. בתמיכתך ברעיון, שההצדקה היחידה להתיישבותינו כאן היא הסכמת המוסדות שלנו, אתה רק מחזק את ההשוואה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127364
יש הבדל מהותי
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 20:47)
בתשובה לאבנרש

א. הטענה העובדתית שלי היא שעד 1967 ההתיישבות היתה על פי מדיניות מוסדות העם. אחרי 1967 בדרך כלל לא. זהו הבדל מהותי בין שתי התקופות. זו טענה עובדתית שניתנת לבדיקה. בעיני הקריטריונים לא חשובים וגם אין לי עניין לדון על כך.

ב. מי שיוצא בהאשמות חסרות שחר על סמך ניחושים שלא יתלונן על התגובות. תקרא את שני המשפטים הראשונים שכתבת בתגובה 127355 כדי להבין מי עוסק בטענות מופרכות ולא רלוונטיות. אבל לא הסתפקת במשפטים אלו והפיסקה הראשונה בהודעה עכשיו מלאה בניחושים וטענות מופרכות ביחס אלי.

אם לא תחזור בך מהקטעים הללו (אני מתכוון לקטע מ''היה נראה לי...'' עד ''... לך כבוד'', אשיב לך: הפוסל במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127371
מוישלה: יש הבדל מהותי
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון

ממשלות ישראל לדורותיהם מ-‏68 אישרו את מפעל ההתנחלות לכל אורכו. ישנה 'ועדת השרים להתיישבות' שאישרה את ההתנחלויות ואפילו תיאמה בין גופים ציבוריים ופרטיים את בנייתם. מפא''י ואחדות העבודה שבתוכה נישבו למפעל ההתנחלות ומרגע זה הם ליוו אותו צמוד עד 1977 ואחרי זה רבים מהם תמכו בהתיישבות מהאופוזיציה. לפחות עד תחילת שנות ה-‏80 - אמצע שנות ה-‏80 אפילו פרס היה אחד מראשי התומכים הנלהבים בהתנחלויות.

בעקרון לא הבאת תימוכין לטענתך לגבי ההתיישבות שלאחרי 67. כל אותם מקומות שאתה מייחל להריסתם,יישובי ההתנחלות הותיקה והמבוססת, הוקמו כדין.

מבחינה היסטורית, לאומית ומשפטית מעמדם של ההתנחלויות שלאחר 67 הוא כמו מעמדם של ההתנחלויות שהוקמו לאחר 48 בתוך השטחים שכבשה ישראל במלחמת 1948. ההבדל הוא האוירה הפוליטית הפנימית והבינ''ל, המעורבות הגבוהה של הציבורים בארץ ובחו''ל,החשיפה התקשורתית שמבדילה בין התקופות.
אבל בעקרון מבחינה משפטית אין שום הבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127388
ההבדל המהותי
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 6:15)
בתשובה לסתם אחד

א. אישור בדיעבד אינו משנה את נכונות טענתי.
ב. במאמרים ובהודעות שכתבתי הצגתי מספיק אסמכתאות שתומכות בטענה שלי.
ג. בעיקרון אתה אפילו לא טרחת להציג הבאת תימוכין לטענות שלך.

בעיקרון הצגתי עובדות נכונות ואין זה חשוב איזה פוליטיקאי-מדינאי מעורב בסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127377
יש הבדל מהותי
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 23:10)
בתשובה לדוד סיון

היה נראה לי. מסתבר שהתבססתי בעיקר על http://www.faz.co.il/story_4640, שהוא מאמר שהפנית אליו גם מהרבה אחרים.
במאמר http://www.faz.co.il/story_5046 אתה מפרט תנאים, שהממשלה רק אחד מהם. בכל מקרה, היות ואתה יודע שממשלות ישראל תמכו דה-פקטו ברבים מן היישובים הללו שאתה מתעקש להבדיל בינם לבין האחרים, הרי שתמיכת הממשלה אינה שקולה בעיניך למדיניות מוסדות העם. מצטער, לי זה נראה כמו לוגיקה פשוטה - האר את עיני אם שגיתי היכנשהו.
לגבי העלבונות האישיים המטופשים, חזור אתה בך.

בכל אפן, נראה מסעיף א' שלך, שאנחנו נכנסים למעגל:
אני שואל מה הסבה להבדל, ואתה עונה לי שהסבה היא קיומו של ההבדל. אם כן, הגענו למבוי סתום, או שאני לא מבין אותך כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127379
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 23:54)
בתשובה לאבנרש

א. אין בדברים שכתבתי הרבה ציטוטים מהספר ''אדוני הארץ'' ולכן הטענה שלך אינה אמת.
ב. המאמר בו מוצג הציטוט כולל גם עובדות נוספות שלא כתובות בספר ולכן לטעון שההפניה למאמר מכוונת לציטוט היא סימן לראיה שטחית.
ג. מעולם לא טענתי שהסיבה להבדל היא ההבדל ולכן הטענה שלך אינה אמת.

מה שאתה מכנה לוגיקה פשוטה היא פרשנות מופרכת (גם באמצעות סילופים).

מי שהעליב זה אתה ואתה ממשיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127458
הפוסל במומו פוסל
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

א,ב. צודק. הסברתי מדוע היה נראה לי, ואני מתנצל. האם עלי להסיק מדבריך שאינך רואה את הספר כאמין, או שאתה רואה אותו ככזה אבל אינך מוכן להודות בכך, או משהו דומה? בכל מקרה, לפי מה שכתבתי לעיל לעניין המרכזי עצמו (ולא לעניין דעתי על דעתך על הספר), עדיין נראה, שהקריטריונים שלך להחשיב דברים כ''הסכמת מוסדות העם'' אינם כוללים מצב של תמיכה ממשלתית גרידא.
בכל אפן, אני מבין עכשו שבדברך על ''קריטריון'' חסר תקף (בטוי ללא הקשר ברור מלבד שמוש במלים מצוטטות מדברי), התכוונת ל''טענה'' חסרת תקף (לא לגבי תרף דברי אלא לגבי הפרט שלא הבנת מהם), ואין לראות במשפט הזה עלבון. אם לזה כוונת, הרי המשפט מנוסח גרוע. זה, בצירוף התנהגות שלך כלפי מגיבים אחרים, שנראית בעיני ילדותית במקרים לא מעטים, גרם לי לפרש אותו בצורה שמיחסת לך כוונות שלא שערת.

ג. לגבי זה, אתה גם כן צודק. שאלתי מה ההבדל בין הסכמת המוסדות לפני 67 ואחריה, ספרת לי שיש הבדל. באמת תודה.
למעשה, גם כתבת בפירוש ''בעיני הקריטריונים לא חשובים וגם אין לי עניין לדון על כך'', ובמלים אחרות - אין לך תשובה לשאלתי, ורק מצאת לנכון להתערב ולחוות דעתך על חשיבותן של שאלות ששאלתי את סתם-אחד למעלה. לא שמתי לב לזה קדם, ולהבא אשתדל להתעלם מתגובות כאלה. סליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127462
אני מדבר על מדיניות מוסדות העם
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 10:30)
בתשובה לאבנרש

הביטוי הנכון אינו הסכמה אלא מדיניות. תמיכה בדיעבד, לא נחשבת בעיני כמדיניות. התמיכה בדיעבד הזאת קיימת גם בעניין ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים.

הקריטריונים שעליהם נסמכת מדיניות הריבון לא חשובים כדי להגדיר את ההבדל המהותי בין שתי התקופות. העובדה החשובה בעניין הזה היא המדיניות ושהריבון הוא בר סמכא לקבוע אותה.

הנה דוגמה פשוטה: ביום א', 10.1.2009 נכנס לתוקף תיקון לחוק הגנת הצרכן (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-186481-00.html?...). בכך הונהג שינוי מהותי ונוצר הבדל מהותי מהימים שלפני התיקון. הנימוקים של המחוקק מעניינים אבל הם לא עושים את ההבדל. הם אולי רק גרמו להבדל.

זכותך להתעלם מהעובדות שאני מעלה בהודעות שלי. אבל במקרה הנדון עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים. העובדה הזאת היא גם תשובה מתאימה וטובה לשאלתך על מה מייחד את שנת 1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127463
מעגל
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

להלן אקבל את הנחתך, שכל היישובים שהוקמו לאחר 67 קבלו הסכמה ממשלתית רק בדיעבד. זה לא נכון, ובפרט לגבי גוש קטיף, אבל נעזוב את זה לרגע - אני מדבר עכשו לשיטתך, ולא נכנס להגדרות שלך לגבי ''הסכמת מוסדות העם''. אני _כן_ טוען, שהסכמה ואי הסכמה הם דברים רצוניים וניתנים לבחירה, לא איזו גזרת גורל.

כעת, ''עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים''.
בסדרררר, אבל ההבדל הזה הוא הבדל בדעות של בני אדם, לא במשהו טבעי או הסטורי חצוני שקרה. המוסדות הללו לא אשרו גם יישובים שבקשו אשור לפני ההקמה.
אני שאלתי על קריטריונים שלפיהם עוצבו הדעות הללו - אלה שלפיהם _הוחלט_ על ההבדל הזה.
לא שאלתי על החוקיות של היישובים הללו לאחר מעשה.

דבריך שקולים לאמירה, שהסבה לתיקון לחוק הגנת הצרכן, או לפחות הסבה לתמיכה של מישהו בחוק, היא קיומו של החוק.
אני פשוט לא מסוגל להבין את דבריך אחרת.
יכול להיות שאתה חושב שהשאלה _שלי_ מיותרת. זכותך, אבל זו אינה תשובה לשאלה.

עד כה, הסבה היחידה שקבלתי ממך לשנוי במדיניות, היא שחלפה שנת 67 בה שונתה המדיניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127464
לא מעגל
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 12:03)
בתשובה לאבנרש

לא הנחתי כלום וזו משמעות המושג ''בדרך כלל'' בהודעתי המקורית (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353).

אתה ממשיך לדבר על הסכמה ממשלתית אבל זהו מושג שלא קיים בהודעתי המקורית. המושג שבו אני משתמש הוא מדיניות של הריבון. מאחר שמדיניות הריבון נקבעת על ידי אנשים אז היא קשורה בדעות שלהם.

אבל ''מדיניות'' אינו המושג העיקרי בהודעה ההיא. אני חושש שעד עתה לא קלטת את המשמעות העיקרית של הודעתי המקורית. היא עוסקת בהתנהלות של המתיישבים היהודים לפני ואחרי 1967. המושג ''מדיניות'' משמש רק כנקודת התייחסות להשוואה בין התקופות.

אחרי ההבהרה הזאת אני מקווה שתראה מדוע היא עונה לשאלתך על הייחוד של 1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127466
לא מעגל
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון

היא לא עונה, מפני שאתה ממשיך לעסוק בהתנהלות של המתיישבים, בעוד שאלתי עדיין עוסקת בדעות שמאחורי מדיניות הריבון (המצויות, לדעתך, בדרך כלל. הרצויות, לדעת סתם-אחד, תמיד).
תשובה המתבססת על טענתך, יכולה לומר משהו כמו: היות וכל ההתנחלויות _בהתחלה-בהתחלה_ הוקמו ללא תאום עם המוסדות, החליטו המוסדות _אחר-כך_ על סנקציות נגדן ולא אישרו יותר התנחלויות ביזמת אותם גרעינים. סוג של שקול דעת. האם זה מה שאתה אומר? לא נראה לי, לאור המשפט הראשון בתגובתך הנוכחית. זה גם לא נראה לי לאור היכרותי הדלה עם דעותיך כפי שהוצגו עד כה באתר.

החילוק שהוצג היה גורף למדי, בין היישובים שהוקמו מעבר לקו הירוק ובין היישובים שהוקמו מעברו השני. העיקר אכן אינו השנה אלא הקו עצמו, אלא שבעל http://www.faz.co.il/thread?rep=127325 שאליה התיחסתי מייחס ערך מיוחד לשנה, מאחר שמטבע הדברים החילוק לא היה רלוונטי עד אליה. אותו מגיב אינו מתיחס כלל להתנהלות של המתיישבים, אלא למדיניות הרצויה לדעתו מצד הריבון. לא נראה שצריך להיות הבדל, מבחינתו, אם המתנחלים יבקשו רשות לפני הקמת יישוב או לא - מה שמטריד אותו, עד כמה שאני יכול לשפוט מנסוחיו, אינה ההתנהלות המשפטית הפורמלית מול חוקי הבניה והתכנון או מול המדיניות הנעלה מכל ביקורת של המוסדות, אלא עצם המדיניות הרצויה בעניין לכתחילה בכל מצב שהוא.

דעתך על הפרות החוק של המתנחלים ועל הדרך בה יש לנקוט בטפול בהן - ידועה, אך אינה קשורה לתת-דיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127468
לא מעגל
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:26)
בתשובה לאבנרש

ההודעה המקורית שלי התייחסה לטענה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=127341): ''67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע''. ההודעה שלי מתייחסת גם להודעה שבה הזכרת את התקופה 1878 - 1948:
''עד 1967 ההתיישבות היתה [בדרך כלל] על פי מדיניות מוסדות העם.
אחרי 1967 בדרך כלל לא''.

הציטוט הזה מתאר הבדל מהותי בהתנהגות מתיישבים יהודיים בשתי התקופות - 1967 היא שנת מפנה (''מפנה'' מחליף את ''קדושה'' שכתבת אתה) בהתנהלות מתיישבים.

כאשר יש הפרת חוק על הריבון לתקן את המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127469
הפרת חוק
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:45)
בתשובה לדוד סיון

בקיצור, אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט מפני שב-‏67 מישהו ניסה להתיישב ללא תאום עמם?

טוב. זה אפילו יותר גרוע ממה שכתבתי על הצלבנים. להם לפחות היתה מדיניות כלשהי שהכתיבה את החוק. אצלך החוק הפורמלי מכתיב את עצמו וזהו. ממש אור לגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127471
לא זה העניין
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 15:07)
בתשובה לאבנרש

כתבתי הודעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353) והסברתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127464) שהיא
מתייחסת למעשי מתיישבים בשתי תקופות. הטענה שלך, ''... אתה
מסביר ש...'' מופרכת מיסודה.

טוב. הוספת עוד השמצה (סילוף?) לאחרות שכתבת בפתיל זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127599
מישהו עוקב?
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

האם מישהו מבחוץ עוקב אחרי הדיון שלי עם דוד, ויוכל להאיר את עיני לגבי הסבריו? אני קטנתי מלעלות לרמה שלו, ובאמת אינני מבין איך דבריו שונים מהדברים שייחסתי לו.
באמת לא מבין, והוא לא מצליח להסביר לי. מישהו קולט את מה שנסתר מעינינו וחושב שמסוגל להבהיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127601
פשוט מאד
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:25)
בתשובה לאבנרש

1. אני כותב על ההבדל בין מה שעשו המתיישבים בשתי תקופות ואתה מפרש זאת כאילו כתבתי על מעשי המדינאים או מדינאות: ''אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט ...'' לא אבנר אני לא מסביר ולא הסברתי דבר כזה. להזכירך למרות בקשותיך לא התייחסתי בכלל לשיקולי המדינאים.

2. אין לדברי אלה שום קשר לדימוי שלך על הצלבנים.

הדברים כתובים בעברית פשוטה מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127603
פשוט מאד
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

תודה רבה. עכשו הסברת בבהירות.
זה גם מה שחשבתי שהבנתי קדם (http://www.faz.co.il/thread?rep=127466), וכפי שציינתי שם - להערתך אין שום קשר לשאלתי, בנגוד לטענתך בשורה האחרונה של http://www.faz.co.il/thread?rep=127464 .
בשני הסעיפים שכתבת עכשו, אתה מאשר שלא נסית כלל לתת תשובה לשאלותי או להערותי, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, ואתה רק התכוונת לציין משהו נוסף שקשור לחלק מן המלים בהן השתמשתי.
או שאולי שוב אינני מצליח לרדת לסוף דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127614
לא בדיוק
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 18:21)
בתשובה לאבנרש

ציינתי את ההבדל המהותי בין שתי התקופות (עד 1967 ומאז) בתגובה לשתי התייחסויות שלך:
1. התייחסתי לתקופה שקדמה להקמת המדינה כפי שציינת 1878 – 1948 (http://www.faz.co.il/thread?rep=127329).
2. תחת כותרת ''דברי נבואה'' כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=127341).

מבחינת מועדים ההודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353) נכתבה לאחר ששתי הודעותיך. מיקומה לאחר ההודעה הראשונה שלך אולי גרמה לבילבול. יחד עם זאת למרות שבמקור לא השתמשתי במילה מפנה הרי היה ברור מתוכן ההודעה ששנת 1967 היא שנת מפנה.

אולי מבחינתך אין למושגים 1967, מפנה והבדלים מהותיים משמעות מעבר להיותם ''... חלק מן המילים...'' בדברים שכתבת. אבל בעיני הם בעלי משמעות שראוי להדגיש.

אני אכן מאשר שהתייחסתי בהודעתי הנ''ל להתבטאותך על קדושת 1967. אני חושב שלא מדובר בקישקוש ולכן כתבתי את ההודעה הנ''ל. אם אינך רואה בכך תשובה להתבטאות הזאת זו זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127615
לא בדיוק
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון

נהדר.
אז אני שואל על הסבה למדיניות, אתה מציין דבר הבא עקב המדיניות.
האם זה מוסכם עליך?

אם כן, אני איני רואה בכך תשובה להתבטאותי. אם אתה רואה בכך תשובה - זו זכותך, וכנראה שהבנו זה את זה וסכמנו את תת הדיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127617
לא !
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 19:42)
בתשובה לאבנרש

אני ציינתי את ההבדל בהתייחסות המתיישבים בשתי תקופות.
לאחר 1967 המתיישבים פעלו בניגוד לכללי המשחק אשר
בסמכותו של הריבון.

ההתבטאות שלך בעצם דוחה את העובדות הללו ללא כל ראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127641
דוד, מבוי סתום
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

כללי המשחק =/= מדיניות ?
אתה מחליף מונחים כל הזמן. אי אפשר לפעול בניגוד לכללי המשחק לפני שמישהו החליט על כללי המשחק.
אני חוזר ואומר: לא מעניין אותי בכלל בכלל בכלל בכלל (להוסיף עוד אחד? בכלל) איך פעלו המתישבים ביחס לכללי המשחק. ההתיחסות שלי היתה לכללי המשחק עצמם. למה _הם_ השתנו אחרי 67.

ההתבטאות שלי אינה דוחה את העובדות שהעלית. היא פשוט לא קשורה אליהם.

אבל אני באמת מתחיל להרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב. סלח לי אם לא אגיב למלה הבאה שלך, אם לא אראה בה שום חדוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127647
לא נכון
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:19)
בתשובה לאבנרש

א. לא משנה אם מחליפים מונחים שמשמעותם זהה. שנת 1967 היא שנת מפנה בכך שלאחריה המתיישבים ציפצפו על כללי המשחק/על המדיניות/על הריבון.

אתה, תחת כותרת ''דברי נבואה'', כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (תגובה 127341).

הקטע המצוטט דוחה את העובדה העיקרית בטענה שלי - עובדת ה''הבדל מהותי'' בין שתי תקופות לפני ואחרי 67.

ב. התנהלות המתיישבים מזכירה מאד את ההתנהלות של הבדואים בפזורה.

ג. אתה בהחלט חופשי לקבוע איך תתייחס לדברים שנכתבים או יכתבו כאן, אפילו מבלי להודיע מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127710
לא !
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

כולם פעלו לפי כללי המשחק.
אם אתה רוצה לשנות את כללי המשחק,אז תודיע לנו קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127602
מישהו עוקב?
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:34)
בתשובה לאבנרש

לוי
דוד משתמש בתרגילים של עורכי דין,בנקים, חברות ביטוח וכו'.
החברה האלה כותבים משפט ואחריו עשרה המונים מתי המשפט לא תקף. אחר כך מפנים אותך לסידרה של סעיפים נוספים.כותבים עוד משפט ושוב משלשלים עוד עשרות הסתיגויות וכן הלאה בסופו של דבר מתקבל ספר שלם עם ברברת אין סופית .
שים לב לפוליסת ביטוח
מסמך פתיחת חשבון
חוזה לטלפון ניד
חוזה לחיבור גז וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=127604
לוי, הזהר
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד

דוד עלול עכשו לפתוח שרשור חדש שלם מולך, כדי לציין שאתה ממשיך בנהגך לפזר השמצות ללא ביסוס, או משהו כזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127606
אתה מתאר מצויין את גישתו הפרטית של לוי
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 12:30)
בתשובה לסתם אחד

כמעט תמיד ההודעות של לוי מורכבות מביטויי
השמצה, שנאה וקנאה שמבוססים על דמיון בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127369
מוישלה: אין שום הבדל מהותי
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון

גם אחרי 68 הם התיישבו ע''פ מדיניות והחלטות של מוסדות העם.

זה שזה לא מוצא חן בעיניך,זו רק בעייתך,בעיית השמאל הקיצוני,בעיית הערבים.
אבל בהחלט לא בעיית היהודים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.