פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לסתם אחד, 31/01/09 1:52)
מוסר ..
אריק פורסטר (שבת, 31/01/2009 שעה 2:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה הקשר בין מקום מגורי ותוכן הודעתי?

2. אם אתה רוצה להתווכח על מוסר, כדאי שתתחיל בכך שתזהה את עצמך.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ..
סתם אחד (שבת, 31/01/2009 שעה 5:03)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שדואג הדגיש את עובדת היותך תושב לוס אנג'לס.
ויש לך את החוצפה ללמד אותנו, שחוטפים רקטות על הראש איך להגן על עצמנו.

לכן אתה מתבקש להכות על לבך בלבד, לדאוג למוסר הפרטי האישי שלך, ולא לתחוב את אפך וללמד אחרים איך להגן על עצמם.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ..
אריק פורסטר (שבת, 31/01/2009 שעה 20:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה הוא זה שדואג הדגיש את עובדת היותך תושב לוס אנג'לס.''

- שקר.

''ויש לך את החוצפה ללמד אותנו, שחוטפים רקטות על הראש איך להגן על עצמנו.''

- היות ואינך מזהה את עצמך, אני מניח שאתה תושב הרצליה פיתוח. אנא ספר לי על הרקטות שאתה חוטף על הראש.

''לכן אתה מתבקש להכות על לבך בלבד, לדאוג למוסר הפרטי האישי שלך, ולא לתחוב את אפך וללמד אחרים איך להגן על עצמם.''

- את הטפות המוסר שלך תפנה לאשתך ולילדיך. אותי הן אינן מעניינות.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
סתם אחד (יום ראשון, 01/02/2009 שעה 13:17)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך לא ברורות ומצביעות על מוסר ירוד.
עובדת מקום המגורים שלך חשובה מאוד מאוד כדי הוא התוחב את אפו ומנסה להטיף מוסר ללמעלה ממליון איש הסובלים יום יום מהפגזה של רקטות מכוון עזה.
אם היית גר באחד מהמקומות המופגזים אןלי היתה לך זכות מוסרית לדרוש ממשלת ישראל לבצע פעולת שיטור כבקשתך, ולשלוף את פושעי החמאס בשעה שהם יורים על ילדיך בהסתתרם באוכלוסיה אזרחית.
אם ילדיך , או אתה עצמך הייתם בין החיילים אותם אתה רוצה לסכן, שילכו וישלפו את הנחשים ממאורתם ניחא.
אבל אתה יושב לך בלוס אנג'לס, ושופע עצות ''מוסריות '' לי הישראלי שבניו משרתים בצבא ביחידות קרביות בשדה הקרב של עזה.
אתה איש צבוע ומושחת MR FORSTER תדאג בבקשה למוסר של ממשלת ארצות הברית - בה אתה חי ביחסה לאומללים לחלכאים ולנדכאים שלה- ויסתבר לך כי גם קרוב לביתך יש הרבה הרבה מה לתקן.
_new_ הוספת תגובה



מוסר של פחדנים!
דוד סיון (יום ראשון, 01/02/2009 שעה 16:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פורום של דיונים בו רשאי להשתתף כל מי שיודע לכתוב עברית. הדעות הן נושא הדיון ולא הפרטים האישיים או מקום מגוריו של המשתתף. בהתאם פורסטר רשאי להשתתף בדיונים ללא צורך להתנצל על מקום מגוריו.

אתה שתוקף את פורסטר בגין מקום מגוריו מתחבא (לא מזדהה) כדרכם של פחדנים. הפחדנות הזאת אינה בסיס אמין להטפת מוסר או לטענה שאתה ישראלי בכלל. הפחדנות הזאת היא כנראה רמז לעובדה שאינך בטווח הטילים.
_new_ הוספת תגובה



מוסר של פחדנים!
סתם אחד (יום ראשון, 01/02/2009 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אזדהה שניה אחרי שעמיש, יוסלה, ושאר סיעני השמאל ותומכי החמאס יזדהו.
_new_ הוספת תגובה



מוסר של פחדנים!
דוד סיון (יום ראשון, 01/02/2009 שעה 18:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
אריק פורסטר (יום ראשון, 01/02/2009 שעה 21:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה איש צבוע ומושחת MR FORSTER תדאג בבקשה למוסר של ממשלת ארצות הברית - בה אתה חי ביחסה לאומללים לחלכאים ולנדכאים שלה- ויסתבר לך כי גם קרוב לביתך יש הרבה הרבה מה לתקן.''

- אני מצדד בפעולות הגנה צבאיות שבהן נשמרת הפרופורציה ושבהן אין האוכלוסיה האזרחית מהווה מטרה בפני עצמה. לתומי סברתי שטבח אזרחים מסוג פעולת כפר קיביה וסיפורי ''גבורתו'' של מאיר הר-ציון שייכים להיסטוריה בה אין אנו גאים במיוחד.

כאזרח ישראלי חובתי להוקיע את מה שראוי להוקעה - גם בארץ וגם בארה''ב. אם כל מה שיש לך להגיד מבוסס על מקום מגורי ולא על מה שכתבתי, כנראה שנימוקיי משכנעים וטובים.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
סתם אחד (יום שני, 02/02/2009 שעה 4:15)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד למה שאתה מצדד בו.
הדיון לא נסוב על טבח קלקיליה או מאיר הר ציון.
כולנו מוקיעים את מה שראוי להוקעה.
האזרחים אינם מטרה בפני עצמה -שטות לחשוב שמדינת ישראל דוגלת בפגיעה באזרחים. רוב אזרחי ישראל אף הם נגד פגיע הסתמית באזרחים.
מה שנטען נגדך עמוק יותר מהסתמכות על מקום מגוריך שחשוב אף הוא להבהרת המוסריות של טיעוניך.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
סתם אחד (יום שני, 02/02/2009 שעה 9:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההרג של משפחות שלמות שהסתתרו בבתיהן או במתחמים מסומנים של האו''ם
בידי צה''ל הוא עובדה. גם ההרג של משפחה בת תשע נפשות של מפקד חמאס אינו מוצדק. ישראל נלחמה הפעם כמוגת-לב, ו'חיסלה' משפחות שלמות בתירוץ של המלחמה בטרור. גם ארה''ב שהמציאה את ה'מלחמה בטרור' כדי לכבוש את עיראק לא מאמינה לתירוצים הישראליים הפעם. בוצעו פשעי מלחמה. עצם היציאה למבצע הצבאי בתנאים אלה היא בגדר פשע - יציאה למבצע צבאי שתוצאותיו ידועות מראש, כפי שמתברר מההתנגדות המחלקה המשפטית של צה''ל עצמו למבצע לפני תחילתו.

אם יש למי מתומכי המבצע עובדות (לא תירוצים וסיבות) להביא לשולחן, שסותרות את מה שידוע על המבצע הצבאי בעזה, מתכנונו ועד לתוצאותיו הרות הגורל, יהיה מעניין לשמוע. אך השכתובים והתירוצים והאפולוגטיקה היהודית של 'מסכנים אנחנו' מצד אחד ו'הנקמה היא שלנו' מצד שני, לא משכנעים אף אחד. זה לא המקום לתרפיה קבוצתית, אלא לבקשת מחילה וסליחה מעם שלם היושב בשטחים, שישראל אך זה כבר סיימה להרוג בו ללא הבחנה. ואם אין ביהודים (או כך הם קוראים לעצמם בימים אלה) החיים בישראל מספיק כבוד וחמלה כדי לאפשר לעזתים להתאבל על מתיהם לפני שאנו מתחילים במסע התעמולה שנועד לרצות את כבודנו האבוד, לפחות שבו בשקט בפינה אפלה בסלון ותחשבו על מה שישראל עשתה בשמנו. אין לאף אחד בושה בארץ הזאת.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
אריק פורסטר (יום שני, 02/02/2009 שעה 20:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התבלבלת בטבחים. קיביה, לא קלקיליה.
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
סתם אחד (יום שני, 02/02/2009 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח אם תקמט את המצח אז תמצא גם פעולה שעשינו בקילקיליה. זו לא הבעיה. הבעיה היא האידיאולוגיה שעומדת בגורם למלחמה. מבחינת הפלסטינים המלחמה היא צורך קיומי שלהם שמשמעותו חיסול ישראל. מבחינת ישראל זה בכרח להגנת הקיום. אסור לשכוח את הנתון הבסיסי הזה כשמנתחים את האירועים לאורך כל הסכסוך.

לכן גם המילה ''פרופורציונית'' מיותרת ולא רלוונטית. כשנלחמים אין פרותורציות בין גודל הכוח של שני הצדדים, צורך הלחימה והיעדים. מכאן שכל הדרישה הזאת ל'מלחמה פרופורציונלית'' היא קישקוש בלבוש והתחסדות שווא שמונעת מישראל להכריע אחת ולתמיד את הטרוריסטים. בכל אנחנו מסייעים לטרור הפלסטיני לשמר את עצמו.

ולמה לא צריך לשמור על פרופורציונליות? כי פשוט לא מוסרית.
בוא ניקח לדוגמה בה החמאס מבצע פעולת התאבדות בתל אביב בה נהרגים עוברי אורח למינהם. מה אתה מציע לעשות ''במידתיות''? שאנחנו נשלח מתאבד יהודי להתפוצץ בעזה או בשכם? ונניח שהיינו עושים את זה, או לחילופין מגיבים בצורה נורמלית ומידתית ומשמידים בסיס חמאס עם אותו מספר של הרוגים? מה היינו משיגים בזה? הזמנה לפיגוע נוסף.
מכאן אפשר לבחון סצינות נוספות בהן אנחנו מחסלים מנהיג בכיר בחמאס שהיה בין מפקדי הפיגוע. גם כאן ישנו מימד כבד של הענשה, שזה דבר טוב, אבל לא מספיק כדי לעצור את הטרור.
כיצד מלחמה יכולה להיות פרופורציונלית כשצבא סדיר נלחם בארגוני טרור? כדי לשמור על 'הפרופורציה' שלך עלינו לפגוע בציוד הקרבי של חיילנו ולהביא אותם לרמת סיכון גבוהה יותר, ובמקביל אולי לתת לארגוני הטרור קצת נשק מתקדם שמצוי בידינו. אז אולי תהיה התמודדות 'פרופורציונלית'. אבל אני מקווה שאתה מבין ששום בר דעת לא יעשה דבר כזה. לכן ה'פרופורציונליות' היא נישקו של התועמלן החלש.

גם האמירה שאם ניסוג לקווי 67' לא תהיה יותר עילה להמשך הטרור אינה קיימת, כי אם באמת הפלסטינים היו רוצים לזכות בהישג הזה הם לא היו מבצעים יותר פיגועים מעזה, לאחר שנסוגונו משם עד המילימטר האחרון (ביחס לגבולות הכיבוש של 67'). הפלסטינים מתאמצים להראות לנו שנסיגה אינה נחשבת כל עוד אנחנו קיימים כ''יישות ציונית'' (לפי המונח השכיח בתעמולתם).

לכן כדי למנוע את הימשכות הטרור עלינו לגבות מחיר גבוה מהאוייב ע''י ניהול מלחמה בלתי-פרופורציונלית נגדו, כדי שהוא יבין 'דרך רגליו' שטרור מצידו יפגע בעיקר בו.

• ובעניין גבורת של מאיר הר-ציון אני מניח שגם אתה אם היתה לך אפשרות כשהיית צעיר היית הולך ומחסל את רוצחי אחותך (או כל קרוב אחר ללבבך). בימים של אז כולם עברו את הגבול כי לא היה גדר. אז גם מאיר הר ציון עבר אותו ושם את ידו על רוצחי אחותו.

• כאזרח ישראלי חובתך להפעיל שיקול דעת בטרם אתה מוקיע את מדינתך. בתוך שיקול הדעת אתה צריך להתחשב בעובדות ולא בתעמולה, ובמוסר ולא בפופוליזם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מוסר ירוד.
אריק פורסטר (יום שני, 02/02/2009 שעה 21:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כן כדי למנוע את הימשכות הטרור עלינו לגבות מחיר גבוה מהאוייב ע''י ניהול מלחמה בלתי-פרופורציונלית נגדו, כדי שהוא יבין 'דרך רגליו' שטרור מצידו יפגע בעיקר בו.''

- עונש קולקטיבי שבו משלמים אזרחים בחייהם עבור פשעי אחרים הוא פשע מלחמה. אתה מאמץ את אותה שיטה בה השתמשו הנאצים בלידיצה ובמקומות אחרים.

''• ובעניין גבורת של מאיר הר-ציון אני מניח שגם אתה אם היתה לך אפשרות כשהיית צעיר היית הולך ומחסל את רוצחי אחותך (או כל קרוב אחר ללבבך). בימים של אז כולם עברו את הגבול כי לא היה גדר. אז גם מאיר הר ציון עבר אותו ושם את ידו על רוצחי אחותו.''

- מאיר הר ציון לא שם ידיו על רוצחי אחותו. הוא רצח את תושבי כפר קיביה.

''• כאזרח ישראלי חובתך להפעיל שיקול דעת בטרם אתה מוקיע את מדינתך. בתוך שיקול הדעת אתה צריך להתחשב בעובדות ולא בתעמולה, ובמוסר ולא בפופוליזם.''

- איני מוקיע את מדינתי. אני מוקיע את אלה שמתוך טמטום, חוסר ידע או סתם רשעות השתתפו בבצוע פשעי מלחמה. אלה שמחפים עליהם הם אלה שיש להם בעיות בהבחנה בין מותר ואסור (ההגדרה הקלינית של סוציופטים).
_new_ הוספת תגובה



מה לא היה מוסרי בלחסל את השוטרים?
סתם אחד (שבת, 31/01/2009 שעה 18:10)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובעצם הבה נאמר בגלוי ''שוטרים''?
הם היו במסדר בוקר לפני יציאה למשימותיהם שבינהם סיוע לחמאס.... מה זאת אומרת סיוע לחמאס? זה בעצם סיוע לעצמם שהרי הם מהחמאס.
במלחמת העולם השניה במשטרה הנאצית - הס.ס. - היה האוייב המר ביותר של היהודים שביציע את עיקר ההשמדה. בעזה זה רק חיל סיוע לשמירת מתווה המלחמה ושליטה בציבור. כלומר, למנוע מהציבור לברוח מעזה ולהשאירם מגנים בגופם על מחבלי החמאס והג'יהאד האסלאמי.

יצחק בלילי
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי