פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/02/09 14:45)

http://www.faz.co.il/thread?rep=128645
יש עם ערבי ילידי בכל מקום
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

מה לעשות שבני אדם נולדים?!

יש עם יהודי ילידי ברוסיה, בצרפת, בגרמניה, בארה''ב.... האם לעמים הילידים האלה יש זכות למדינה עצמאית בכל ארץ בה הם מתארחים?

עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי ההגדרות הפוליטיות העכשוויות שאתה מנסה להגדיר, גם תוך השלכה לאחור (ריוורס-אינג'ינירינג של ההיסטוריה, או היסטוריון-חדש). יש גבול לנסיון לשחק בבלשנות רשלנית. אפילו ''העם העיראקי'' וה''עם הלבנוני'' עומדים על בלימה בטרם הכרעה, האם להתפרק למרכיבי האוכלוסיה או להתגבש לעם של מדינה (או נכון יותר למדינה שמלכדת עם). הויכוחים, המאבקים והמלחמות נמשכים עשרות שנים וטרם הגיעו לכלל הכרעה.

מעבר לכל הויכוחים הסיזיפיים בין היהודים, האם לא נכון לקבל את התפיסה הערבית - מוסלמית על עצמם? בכיריהם של ערביי ארץ ישראל בעצמם לא טענו שהם ''עם פלסטיני'' (המונח הזה בכלל חדשני והוא תופס תאוצה רק בעשרים השנים האחרונות). אפילו יאסר ערפאת המצרי הודה ולא פעם אחת שכל יעודו של קמפיין הפתח הוא לדחוק את היהודים לים ולהקים תחת ישראל לערביי פלסטין את 'פלסטין הגדולה'.

עמיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=128656
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 23:43)
בתשובה לסתם אחד

אין בדברי נסיון לעשות מה שאתה עושה: ''עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי הגדרות פוליטיות עכשויות...'' בדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ובעבר עסקתי בניתוח העובדות ההיסטוריות לא עכשוויות. בין השאר ניתחתי המאמר שכתב ז'בוטינסקי לפני יותר מ-‏80 שנה.

אחרי שקבעת באופן גורף, ללא הצגת שום אסמכתא, שאין עם פלשתינאי אתה מנסה לטעון שאין לך מעמד לקבוע זאת. אתה צודק אין לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128702
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא משכנע אף אחד שאיכות טענותיך. כתבותיך אינם מחקרים היסטוריים. בעוד פרלמן מתבסס בכתבותיו על יותר מ-‏100 ציטוטים רלוונטיים לטיעוניו, אתה התבססת על כ-‏10 לכל היותר, גם כשחלקם בכלל לא היו רלוונטים לטענות שהם באו לתמוך בהן.

המאמר של ז'בוטיסקי שאתה מתכוון אליו לא מעיד על קיומו של 'עם פלסטיני' אלא עם ערבי ילידי בארץ ישראל. אלא שני דברים שונים.

אבל אתה שוב מנסה להרוויח בלוטו בטופס של הפיס וזה לא עובד ככה.

מילא שאתה נשען על פרשנותך המגמתית והשנויה במחלוקת של משפט אחד ממאמרו של ז'בוטינסקי, אבל למה אתה מתעלם מיותר ממאה ציטוטים, מאז ועד עתה, של מנהיגים שלכאורה הם פלסטינים לדעתך שטוענים שאין כזה דבר עם פלסטיני?

האם דיבריהם אמיתיים פחות ממשפט אחד של ז'בוטינסקי?

======

אתה מזכיר לי שיש עד היום ישראלים שמכחישים שמטרתו של החמאס היא להרוס את ישראל ולהקים מדינה ערבית אחת מהים עד המדבר היא ''פלסטין הגדולה''!

שמוליק

http://www.faz.co.il/thread?rep=128727
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

א. גם הפרשנות שלי למאמר של ז'בוטינסקי היא נכונה במיוחד כאשר היא מצטרפת למשתמע ממקורות אחרים. לא מדובר על משפט אחד אלא על כמה ועל תוכן המאמר כולו. בכל מקרה הוא מדבר על עם שמתואר במאפיינים שמוצגים במסמך של אונסקו עליו מתבסס החלק הראשון של המאמר שכתב אריה.

ב. כמה רמזים על דברים שלפי הודעתך אינך מבין:
1. מספר הציטוטים במאמר לא קובע את איכות מסקנותיו.
2. אין צורך להתייחס לכל ציטוט במאמר אליו מתייחסים כדי להציג עמדה נגדית מבוססת.
3. איכות מסקנות כלשהן לא בהכרח נקבעת על פי משאל פופולריות.
4. נסיונות ההכחשה שלך הם לא ברמה שמתמודדת עם טענותי לגבי קיומו של עם פלשתינאי.

ג. העובדה שאינך מבין את הנאמר מעידה על מגמתיות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.