פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 15/02/09 0:48)
עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כתב המנדט היה מוכן לפני שהבריטים החליטו אם לקבל על עצמם את ניהול המנדט. אחת הסיבות הידועות באותו הזמן (קייץ 1922) היו הבטחותיהם לערבים. לצורך זה הם השיגו את הסכמת הנהגת היהודים לקביעתם שהגבול המזרחי הוא הירדן. למיטב זכרוני העובדות בשטח בהקשר הזה כבר נקבעו מקודם. כל אילו בהקשר הזה הוא רק אילו ועובדה היא שהבריטים לא ביטלו קביעה זו עד תום שהותם כאן.

2. כתב המנדט קבע, ברוח הצהרת באלפור, את המכתם בית לאומי בארץ ולא בכל הארץ. זה כתוב שם שחור על גבי לבן ולכן זה לא עניין לפרשנות.

3. מן הסתם היהודים לא הגיעו לכאן בהמוניהם; המליונים לא הגיעו לכאן ובתום המנדט הרוב הערבי נשאר מוצק (יותר מ-‏50%).

4. למרות טענותיך לגבי ירדן אין לעם הפלשתינאי הגדרה עצמית.

5. התשובה הראויה היא שהטענה על ערבוביית מהגרים אינה מבטלת את עובדת קיומו של עם פלשתינאי. כמו שעניין ערבוביית מהגרים לא פוגע בעובדת קיומו של העם היהודי כך הוא לא פוגע בעובדת קיומו של עם פלשתינאי.

-----
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) לְפִי מַה שֶׁכָּתוּב בַּוִּיקִיפֶּדְיָה הַיְּהוּדִים הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. וְכִי אֵיזוֹ בְּרֵרָה הָיְתָה לָהֶם? אֵיזוֹ מִן ''הַסְכָּמָה'' הִיא זוֹ?

2) כְּתָב הַמַּנְדָּט קָבַע בְּרוּחַ הַצְהָרַת בַּלְפוּר בַּיִת לְאֻמִּי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהַדְגָּשָׁה הַיְּתֵרָה ''אֲבָל לֹא בְּכָל הָאָרֶץ'' בָּאָה רַק עִם הַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922.

3) מִסְפָּר הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ צָמַח פִּי 5 לְפָחוֹת בְּמַהֲלָךְ תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט. לְגַבֵּי הָעֲרָבִים צָדַקְתָּ. הַשִּׁוְיוֹן הַדֶּמוֹגְרָפִי אִתָּם נוֹצַר לְאַחַר מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר, לֹא לְפָנֶיהָ.
אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת, מִסְפָּר הַיְּהוּדִים הָיָה מֻכְפָּל פִּי כַּמָּה וְהִתְפָּרְסוּת הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי הָיְתָה רְחָבָה הַרְבֵּה יוֹתֵר.

4) לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' יְכוֹלָה לִהְיוֹת הַגְדָּרָה עַצְמִית בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. זוֹ מְדִינָה
''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל, אִם כִּי לֹא לַהֲלָכָה.

5) הַטַּעֲנָה עַל עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים מְבַטֶּלֶת אֶת הַטִּעוּן בִּדְבַר רְצִיפוּת יִשּׁוּבִית-לְאֻמִּית עֲרָבִית בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת'' אוֹ ''אַלְפֵי'' שָׁנִים.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. העניין הוא שמיקום הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט. מכאן שהטענה שלך שהמנדט כלל את מה שהיום ממלכת ירדן היא שגויה.

2. ההחלטה הבריטית בהסכמת הממסד היהודי נקבעה לפני פירסום הספר הלבן (דיון 4542). ההדגשה גם היא נקבעה לפני הספר הלבן כפי שכתוב לעיל.

3. הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם. אילו היו נוהגים אחרת היתה מתקיימת אפשרות של עליית יהודים יותר גדולה. שאר העובדות הידועות על התקופה לא מראות שהיה לזה סיכוי גדול.

4. לא בסמכותך או בסמכותי להחליט היכן תהיה ההגדרה העצמית של... על חשבונו של...

5. אם כן אז היא מבטלת גם את הטענה על רציפות ישובית-לאומית של יהודים. אבל הטענה הזאת לא מבטלת כלום מעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנדט עצמו הוא פרי באושים של הבעיה ולא הנושא. הבריטים שלטו על כל ארץ ישראל עם כיבושה. עם מנדט או בלי מנדט הם נתנו לשליט בדואי-סעודי את חלקה המזרחי של ארץ ישראל (וכלל לא חשוב שחלקה המזרחי של ארץ ישראל לא חופף אלא קטן משיטחה למעשה של הישות ''עבר הירדן'', שכוללת גם חלק גדול של המדבר הערבי).

מרגע זה לא יכולה להיות כלל כל תביעה או טיעון כנגד העם היהודי לוותר על מערב ארץ ישראל, כי החלוקה כבר בוצעה.

זה נכון שריבוי של ערבים במערב ארץ ישראל מנע, אם רצו הבריטים בכלל לממש את אחריותם, מהבריטים להעביר את הנכס חזרה לבעליו. הבריטים העדיפו לשמור על הסטטוס קוו באופן פורמלי כדי להמשיך את שליטתם על ארץ ישראל שנתפסה בעיניהם כנקודה אסטרטגית שמסייעת להם לשלוט ולהגן על הנכסים שלהם במזרח התיכון, בעיקר בעיראק ובמפרציות.

3. ''הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם'' - אתה סותר את עצמך.
אי אפשר ''לקיים את המנדט בנאמנות'' וגם ''לפי האינטרס שלהם''. עיקרו של מדט הוא לממש את זכות הנתונים תחתיו. במקרה שלנו ההבנה הראשונית היתה ששמערב ארץ ישראל תהיה ליהודים. רק יותר מאוחר נתקעו עם המציאות של תפזורת האוכלוסיה שהפריעה למימוש המנדט.

4. נכון ולא נכון. נכון שאין בסמכותנו לקבוע לאחרים, אבל בסמכותנו (ומחובתנו) לקבוע לעצמנו.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מִקּוּמוֹ הַמְּדֻיָּק שֶׁל הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הָיָה חַיָּב לִכְלֹל ''טֶרִיטוֹרְיוֹת'' מִמִּזְרָח לִנְהַר הַיַּרְדֵּן.

2) כְּפִי שֶׁכָּתוּב בְּמַאֲמָרְךָ, לֹא הָיְתָה בְּרֵרָה לַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית אֶלָּא ''לְהַסְכִּים'' לְנֻסָּח הַמַּנְדָּט הַמְּקֻצָּץ. לְפִי דִּבְרֵי וַיְצְמָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן נִגְזַל מֵהַיְּהוּדִים, כְּלוֹמַר לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הֲזָיָה מְאֻחֶרֶת שֶׁל לָאֻמָּן סַהֲרוּרִי.

3) הַבְּרִיטִים קִיְּמוּ אֶת הַמַּנְדָּט לְפִי הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהֶם. עַד לְהַכְרָזַת הַמְּדִינָה לֹא הָיוּ בַּחֹק הַמַּנְדָּטוֹרִי תְּנָאִים מְקִלִּים לִיהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְאַזְרֵחַ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה, וְזֹאת רַק כְּדֵי לְהֵאָחֵז בַּהֲפָרָה בְּרוּרָה שֶׁל סְעִיף מְפֹרָשׁ בִּכְתָב הַמַּנְדָּט. כְּמוֹ כֵן, מְדִינִיּוּת סִנּוּן הָעֲלִיָּה הַיְּהוּדִית נָגַד בְּפֵרוּשׁ הֵן אֶת כְּתַב הַמַּנְדָּט וְהֵן אֶת רוּחוֹ, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַהַגְבָּלוֹת שֶׁהוּטְלוּ עַל רְכִישַׁת קַרְקַע בִּידֵי יְהוּדִים וּשְׁאָר הַדְּבָרִים הַלֹּא הֵם כְּתוּבִים וְגוֹ'. אֲנִי בְּהֶחְלֵט מַסְכִּים שֶׁעֲלִיַּת הַיְּהוּדִים הָיְתָה קְטַנָּה מֵהַפּוֹטֶנְצְיָאל.

4) לֹא אָמַרְתִּי שֶׁבְּסַמְכוּתִי לְהַחְלִיט. אָמַרְתִּי שֶׁלְּדַעְתִּי יַרְדֵּן הִיא מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל.

5) הַטַּעֲנָה אָכֵן מְרַסֶּקֶת אֶת אַגָּדַת הָ''רְצִיפוּת הַפָלַשְׂתִּינִית''. זוֹ הָיְתָה מַטְּרָתִי.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 7:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הוחלט שהגבול המזרחי הוא ללא טריטוריות ממזרח לירדן.
2. כפי שטענתי קודם המנדט לא כלל בית לאומי יהודי בעבר הירדן. לכן טענותיך במאמר לא נכונות. כעת אתה מגייס את עדותו של וייצמן לאשרר את דברי.

3. כתב המנדט גם מכיל הבטחה לשמירת הזכויות של בני עמים ודתות אחרים (סעיפים 2, 9, 13, 14, 22). ולכן ''סיבה'' לשנות את מה שאתה מכנה רוח כתב המנדט. ''סיבה'' נוספת היו ההוראות בכתב המנדט לשמור על שלום הציבור. הפלשתינאים כנראה הבינו זאת היטב ואירגנו פרעות ומרידות.

4. טענות דומות לשלך שימשו את מתנגדי הרעיון הציוני.

5. אם כך הטענה הזאת, עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים, גם מרסקת את ''אגדת'' הרציפות היהודית. בזמנו טענו הסטודנטים הפלשתינאים טענת רציפות דומה - העם היהודי שלט בארץ רק 70 שנה (בימי דוד ושלמה).
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְיַחֲסִים מִשְׁקָל רָב מְאוֹד וּמַשְׁקִיעִים מַאֲמַצִּים עֲצוּמִים בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹל אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית וְכָל קֶשֶׁר אוֹ טַעֲנָה אוֹ זְכוּת שֶׁל הַיְּהוּדִים לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. אֶחָד מֵהַטִּעוּנִים הַמֶּרְכָּזִיִּים שֶׁלָּהֶם הוּא קִיּוּמוֹ שֶׁל עַם עֲרָבִי-''פָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁחַי בִּרְצִיפוּת בְּאַרְצוֹ, בְּשַׁלְוָה עַל אַדְמָתוֹ מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים לִפְנֵי שֶׁבָּאוּ הַצִּיּוֹנִים מִשּׁוּם מָקוֹם וְהִתְנַפְּלוּ עֲלֵיהֶם לְלֹא כָּל הִתְגָּרוּת...

רִסּוּק הַפִיקְצְיָה הַזּוֹ מְמוֹטֵט בְּמִדָּה רַבָּה אֶת עִקֵּר הַטִּעוּן שֶׁלָּהֶם.

הֵם יְכוֹלִים לְזַמֵּר עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם זְמִירוֹת עַל הִתְקַבְּצוּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים מֵאַרְבַּע קַצְווֹת תֵּבֵל. אוֹתִי זֶה לֹא מְרַגֵּשׁ וְזֶה לֹא מְחַדֵּשׁ לִי כְּלוּם. הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית קָמָה וְנִבְנְתָה וּפָעֲלָה בְּעִקָּר בְּחוּץ לָאָרֶץ עַד לְמַחֲצִית הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים בְּדִיּוּק וְדַוְקָא בִּגְלַל שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ מְפֻזָּרִים. אִלּוּ הָיוּ בָּאָרֶץ 10 מִילְיוֹן יְהוּדִים בִּתְקוּפַת הֶרְצְל לֹא הָיָה צֹרֶךְ בַּתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, אֶלָּא רַק צֹרֶךְ בְּמַנְהִיג מְקוֹמִי שֶׁיִּמְרֹד בָּאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמָנִית בִּשְׁעַת הַכֹּשֶׁר וְיַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֶׂה יָוָן בִּשְׁנַת 1830.

אֲנִי מוּכָן לָקַחַת עַל עַצְמִי אֶת הַסִּכּוּן'' הַכָּרוּךְ בְּהֵחָשְׂפוּת לְטַעֲנוֹת זֵהוֹת.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הטענה שחלקים ניכרים מהעם הפלשתינאי הם בעלי מורשת מקומית (ארץ ישראלית) ארוכת שנים. ספריו של פרופסור דוד גרוסמן מבר אילן הם חלק מהבסיס לטענה הזאת. לא ראיתי אסמכתא שכל הזמן הזה הם היו עם. מהחומרים שאני מכיר המפנה התרחש בתחילת המאה ה-‏20.

גם אתה ואחרים חוזרים על הטענה בדבר התקבצותם של הפלשתינאים והשאיפה לריסוק ''הפיקציה הזאת''. מדוע לך מותר ולהם אסור?
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מִי אָמַר שֶׁאָסוּר? אַדְרַבָּא. אָמַרְתִּי: שֶׁיִּטְעֲנוּ עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי