פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 16/02/09 20:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=128837
ל''משיב'' לפורסטר. אתה מנסה לגרשו מהאתר? אל תשים בפיו דברים..
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:11)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=128839
למה לגרש? הוא גרש עצמו לבד מהעם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:49) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=128840
מיכאל שרון. ארועים טראומטיים כגורם מכונן. למשל העבדות במצרים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

פורסטר דיבר על ''2 קטליזטורים'' אחת מהם השואה.

למה הדבר דומה?

''בלי אויר אין חיים לאדם''.

אך מכאן לא נובעת המסקנה, כפי הדברים שהמיתמם ה''משיב'' לפורסטר שם בפיו:

''האויר יצר את האדם''

וכך סביר מאד אמנם, שלשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי בתצורתו הנוכחית, כשיש מקום מרכזי לתודעת השואה כגורם מאחד:

שהרי אין חולק על כך שהשואה מהווה חוויה מכוננת ומעצבת תודעת זהות לאומית - מאחדת אנשים מגוונים שאין ביניהם הרבה מהמשותף במנטליות, בתרבות, במראה החיצוני, בצבע העור, אפילו בריטואלים הדתיים - גרוזינים, גרמנים, טוניסאים, רומנים, תימנים, אתיופים, קווקזים, פולנים, אוזבקיסטנים, טורקמניסטנים, רוסים אתניים, אוקראינים אתניים, מצרים, סורים, מרוקנים. לכולם זיקה כלשהיא לדת משה, הגם שבאופנים שונים - הדת התימנית-יהודית שונה מהדת הפולנית-יהודית, מהדת האתיופית-יהודית, ומהדת הפרבוסלבית של מאות אלפי עולים מאוקראינה ורוסיה.

וחוויה מכוננת כזאת היא גם הקמת מדינת ישראל.

השואה אכן היתה כאן קטליזטור להתהוות שני הדברים הללו בתצורתן הנוכחית.

בדומה, החמצן אמנם לא יצר את האדם, אך הוא תנאי לקיומו, ולמעשה להתהוותו, שכן אילוליא היה אויר בפלנטה הזאת, האדם ואף החיים בכלל לא היו נוצרים.

כן, גם חוויות איומות וטראומטיות יכולות להוות גורם מעצב ומכונן, לא רק ניצחונות, הישגים, והרעפת טוב.

למשל - העבדות האיומה במצרים מוצגת במקרא כגורם המטרים ומכונן את ההתגבשות המונוטאיסטית של ''עם ה'''.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128841
לא פלא שאתה ''מוזר'' ממש כפו פרוסטר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:52)
בתשובה לסתם אחד

''לשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי''.

האם רצח שליש עם מגבש עם או הורס עם?

אתה בקריז?

ממש דיברי טימטום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128846
ל''גאון'' המתבייש בשמו
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:06)
בתשובה לסתם אחד

לאותו בר-ויכוח המתבייש כנראה בשמו ושכתב ''אתה בקריז? ממש דיברי טימטום.'' יש לי הצעה: הסר את המפעל הציוני ואת השואה מההיסטוריה שלנו, וספר לי היכן היינו נמצאים בלעדיהם. אני מניח שאתה היית עוסק היום כרוכל סידקית באיזו שהיא שטטל במזרח אירופה. יתכן שבבית המדרש, אותו היית מבקר פעם-פעמיים בשבוע, הויכוח האינסופי היה באם קיימת חיה כזו ששמה ''העם היהודי''.

הרצל, לפני ש''התגייר'' והקים את התנועה הציונית, לא האמין שקיים עם יהודי. גם דישראלי לא האמין בכך. מטרת המפעל הציוני הייתה לגבש עם יהודי במדינה משלו.

הערה אחרונה: לקלל מבלי להזדהות הוא מפלטו האחרון של הנבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128851
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43)
בתשובה לאריק פורסטר

ולכן אשמע אותך בנחת.

למה אתה מציע להסיר את הציונות? הרי בגלל מה שאתה טוען ורק בשביל זה היתה הצדקה לציונות. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הטענה הטיפשית-שיקרית שהשואה הצילה את העם היהודי וכוננה לו מדינה. אם יש פרס לחשיבה מטומטמת ונפש נכלולית הרי שהיא צריכה להינתן לזה הטוען את הטענה הזאת.

האם יהודי ארה''ב אז והיום חיים שטטל כמו במזרח אירופה?
האם שידרוגם בחברה האמריקאית היה מותנה בקיומה או אי קיומה של ישראל? היהודים לא חיו רק בשטטל אלא גם בערים גדולות. 30% מורה היו יהודים ב-‏1938. וככה בהרבה ערים באירופה. גדולי המדענים שהם כרגיל יהודים אז והיום לא מכרו סידקית בשוק העיר.

לגבי הרצל ודיזראלי אתה כמובן טועה כי הרצל מעולם לא התכחש ליהדותו ושניהם לא היו צריכים להאמין שיש עם יהודי כי פשוט היה עם יהודי. דיזראלי דווקא היה גאה במוצאו היהודי והיה נוהג לענות לבריטים שתקפו אותו שכשאבותיהם טיפסו על עצים ואכלו כקופים אבותיו עבדו את אלוהים בבית המקדש.

אז תדייק בעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128855
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד

קרא מחדש את דבריי ונסה לענות לי, במקום להתווכח עם עצמך ועם דברים שאתה שם בפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128856
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:19)
בתשובה לאריק פורסטר

תקרא ותבין שעניתי לך כגמולך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128860
מ.ש. רגע, לך למאה שערים. לא שטטל? כ-‏70% מיהודי פולין היו חרדים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד

וגרו במבנים נמוכים באיזורים כפריים. שטטל. איך לדעתך חיו לפני 20 שנה מליוני איכרים בפולין? וחלק גם היום? המודרניזצייה היגיע לחסידי סאטמער במאה שערים? לוליא השואה היה כך גם כיום בפולין. לוליא מלחמת העולם השנייה הקומוניזם היה כנראה נימנע בפולין והתעוש היה מתעכב בפולין.

הרצל אכן שקל בשלב מסויים התנצרות של כל היהודים כפתרון שאלת הרדיפות. בשלב מסויים שקל התנצרות אישית, ובן או שניים שלו התנצרו, דומני (ד'יזראלי שאתה מזכיר, אכן התנצר)

הרצל דיבר על בעיית האטישמיות, ופחות הדגיש את עניין המוצא הלאומי, ולכן ארץ ישראל לא היתה כאן מרכזית עבורו, גם אוגנדה באה בחשבון.

בעקבות גל האנטישמיות בפרשת דרייפוס, הוא היגיע למסקנה שהאנטישמיות מזכירה ליהודי שמה שלא יעשה, ובין אם קיים עם יהודי אם לאו יש לו יחוד כבן קבוצה נירדפת, ולכן מתחייב פתרון טריטוריאלי. גם הפילוסוף ז'אן פול סארטר כתב שלא משנה אם יש עם יהודי או אין, האנטישמי יוצר מעין תודעה לאומית אצל היהודי, מגדיר אותו כבן-עם או לפחות כבעל יחוד קבוצתי, וזאת בעצם היות בני קבוצה זו מטרה לרדיפות.

אך גם ההוגנוטים הפרוטסטנטים, צרפתים לכל דבר, נירדפו בצרפת הקתולית, נאלצו למצוא פתרון טריטוריאלי על ידי הגירה לעולם החדש, ועדיין הדבר לא הופך אותם לעם הוגנוטי.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128911
מ.ש. - תלמד היבטוריה לפני
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:27)
בתשובה לסתם אחד

70% מיהודי פולין גרו בערים. שליש מאוכלוסיית ורשה היו יהודים.

חבל שאתה לא מכיר את יהדות פולין למרות ששמעתי שמישהו כותב שהוריך יוצאי פולין. חבל שאתה לא מכיר את מקורותיך.

האם אתה גם כוזרי?

בברכה

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128853
אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא תבונה. מילה - אסוסיאציה
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד

אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא הפעלת תבונה לעומק נירחב יותר. מילה מקפיצה אצלך אסוסיאצייה מיידית. זוהי אימפולסיביות:

למשל, המלה ''רצח'' מקפיצה במוחך מייד את המילה ''הרס''. זו אמנם אסוסיאציה מיידית וקרובה למילה ''רצח'', אך במוחנו מושגים ומילים גם ניקשרים לאסוסיאציות רחוקות יותר, ולשליפת ידע הכרוך במילה ובהקשר בו נאמרה - שליפת מידע נוסף מהזיכרון לטווח ארוך.

כך למשל, מאוחסן במוחך המידע, כי בעקבות מלחמת העולם השנייה, בו איבדה אירופה עשרות מיליונים מבניה (כאן קרובים ומיידיים לקטע מידע זה במוחך המילים ''רצח'' ''השמדה'' ''קטל'' ''הרג המונים'') *התגבש* השוק המשותף האירופי ואחריו *התגבש* האיחוד האירופי, על מוסדותיהם.

אבל שים לב שבגלל האימפולסיביות שלך, כלומר קפיצתך מייד בעקבות אסוסיאצייה מיידית, לא המשכת לחשוב הלאה ולהגיע למידע נוסף המאוכסן במוחך.

נניח שביום אחר, כשאתה שלו יותר, היית כותב משהו על כך כי בעקבות מוראות מלחה''ע II התחזקה והתייצבה הדמוקרטייה באירופה, ולקחי החורבן היו קטליזטור לאיחוד האירופי - אותו היציע הפילוסוף הגדול עמנואל קאנט 200 שנה קודם לכן בספרו ''מסה על השלום הניצחי'', ורעיונותיו ניסרו באויר שנים רבות, אך רק בעקבות המלחמה הנוראה ההיא זורז האיחוד האירופי.

ונניח שאני הייתי מייד קופץ ומקפיץ לך הודעה: ''התחרפנת לגמרי? לא השגת היום ''חומר'' ואתה מטפס על הקירות מקריז קשה, אללא ירחמו? איך רצח וקטל של עשרות מליונים יכולים בכלל לגבש משהו? הרג זה הרג וגיבוש זה ההפך מזה...''

מה היית עונה לי? ''הרצח לכשעצמו, לא הוא שגיבש, אלא התגובה להרג ולרצח הם שהביאו לגיבוש''.

לא ככה?

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128857
אתה לא חושב ולא ''חושב''
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד

אתה יותר מדי אסוציאטיבי ומנותק.

אני רק מחכה לרגע שתגיד שצריך להשמיד, להרוס ולרצוח את הפלסטינים כי אחרי זה יהיה שלום במזרח התיכון והכלכלה כאן תפרח. לצערי אני חייב לומר לך שאתה נשמע ממש מ...ע.

אתה מצדיק מלחמה ורצח מיליונים רק בגלל שלאחר המלחמה למדו האנשים שצריך להקים שוק אירופאי משותף... !!!!
לדעתך זה נחמד שרצחו 6 מיליוני יהודים ובתמורה נתנו להם להיות 'עם יהודי' ואפילו נתנו להם מדינה קטנה.
אני הייתי אומר על הטיעון הלא-גי הזה שלך שהוא רק מצביע על נפשך הדווייה. כי הגיון, חוכמה, מוסר ואנושיות אין באמירתך כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128861
הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:50)
בתשובה לסתם אחד

ולא אומר מה *צריך* לעשות. דברי הם במישור תאור העובדות ואיך דבר גרר דבר. וזאת בלבד.

מה, אני אומר שבשביל ליצור דת מונותאיסטית צריך עבדות קשה במצרים? לא. בהיסטוריה אין חוקים קבועים. הנה, מוחמד יצר דת מונותאיסטית בלי שבני חצי האי ערב היו תחת משעבד זר. עמים רבים התגבשו לעם גם בלי שארעו פורעניות.

עשה לי טובה, לא מתפקידי ללמדך לחשוב בהיגיון, אך מאידך, אינך חייב לשפוך עלי את עוורונך או עצלותך לחשוב או לקרוא בעיון ואז לשים מילים בפי.

אני זה אני ואתה זה אתה, אני אומר את המילים שלי, ואתה אומר את המילים שלך, אינך יכול לדבר במקומי ולשים מילים משונות בפי, רק משום שלא הבנת מה אמרתי, או בגלל שהיית עייף, ורפרפת בדברים, או מכל סיבה אחרת.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128912
הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:51)
בתשובה לסתם אחד

היהדות נוצרה בתהליך קודם ליציאת מצריים, אלא כבר בבניית גושי השבטים בארץ ישראל. סביר שהיו עליות ומורדות בתהליך התהוות העם ועקרונות הדת גובשו ביציאת מצרים, שהוא אירוע שחרור מכונן. כל העמים הנוצריים השתמשו בדימויי יציאת מצריים כשהם תיארו את תהליך ההשתחררות הלאומית של עצמם. כתבו על זה ספרים, הצגות, אופרות, שירים ומה לא.

מוחמד יצר דת כשהוא מעתיק את עיקרי היהדות ומתאימם לערבים במדבר. מספרים שבין אלא שכתבו את ראשית הקוראן היו יהודים. בכל מקרה מוחמד בהיותו נער התוודע ליהודי כורייש, דבר שלא מנע ממנו כעבור שנים לרצוח אותם.

תירגע

מוישה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.