פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 26/02/09 2:33)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129171

	אריה פרלמן (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:56) בתשובה לסתם אחד
	אָז מִפְלֶגֶת מוֹלֶדֶת הִיא מִפְלָגָה דֶּמוֹקְרָטִית? פָשִׁיסְטִית? גִּזְעָנִית? גַּם וְגַם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129200
	אני לא מבין מדוע נטפלו למפלגת מולדת?
	מיכאל (יום שישי, 27/02/2009 שעה 5:28) בתשובה לאריה פרלמן
	ידידי מהשמאל, ברי פלוגתא יקרים. מדוע אני שומע קולות נגד טרנספר לערבים - וסונטים על רעיון הטרנספר של מולדת. אם לא שמעתי קול אחד ממי שמביע דיעות שמאל כאן כנגד הטרנספר שנעשה למתיישבי גוש קטיף - אז מדוע כפל הלשון והעמדת הפנים הצדקנית הזאת פתאום, איני חושד בכם בטפשות סכלות או טמטום, מה שמותיר בידי רק מספר תארים נכבדים כמו: צביעות, העמדת פנים, מוסר כפול ושאר רעות חולות מסוג זה. לפני שאתם מזנקים ונוגסים: בואו נדבר רק על כפר דרום שהוקם לפני תכנית החלוקה של 1948 וכמובן גוש עציון הזוכה לאותו מעמד. מאריה פרלמן אבקש להרחיב מעט יותר אדם מופלא זה מיטיב לכתוב ממני באותיות קידוש לבנה מנוקדות וברורות שאינן משתמעות לשתי פנים. תודה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129208
	יהודים רחם רחמו
	סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 8:06) בתשובה למיכאל
	זה קצת מצחיק שיש צורך להסביר מדוע עצם קיומה של מפלגה גזענית כ'מולדת' מהווה כתם על היהדות כולה. מסכנים הגזענים היהודיים שאין איש חפץ ביקרם. הרי אנשים מופלאים הם אחד אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129210
	יבנה המקדש: הכל שאלה של קש מני.
	סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 8:12) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129223
	אני לא מבין מדוע נטפלו למפלגת מולדת?
	אריה פרלמן (יום שישי, 27/02/2009 שעה 17:21) בתשובה למיכאל
	בְּכָל פַּעַם שֶׁאֲנִי נִשְׂרַט אוֹ נִפְצַע אֲנִי מַבִּיט בְּתִקְוָה רַבָּה וְשׁוּב מִתְאַכְזֵב: צֶבַע הַנּוֹזֵל שֶׁזּוֹרֵם בְּעוֹרְקַי הוּא אָדֹם... לֹא כָּחֹל וְלֹא מֻפְלָא. וּלְגַבֵּי הַנִּקּוּד - אֶפְשָׁר לִכְתֹּב שְׁטֻיּוֹת מְנֻקָּדוֹת וַאֲפִלּוּ הֲבָלִים מְסֻגְנָנִים וּמְעֻצָּבִים לְתִפְאֶרֶת. לְעִנְיָנֵנוּ: מַה שֶׁטּוֹעֲנִים אַנְשֵׁי הַשְּׂמֹאל לְגַבֵּי גּוּשׁ קָטִיף הֵם כַּמָּה דְּבָרִים: א) אַנְשֵׁי גּוּשׁ קָטִיף הֵם אֶזְרָחִים שְׁוֵי-זְכֻיּוֹת בִּמְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית וְהֵם יָכְלוּ לְהִתְאַרְגֵּן וּלְנַסּוֹת לִמְנֹעַ אֶת רֹעַ הַגְּזֵרָה. נָכוֹן שֶׁהֵם לֹא הִצְלִיחוּ (לְצַעֲרִי) אֲבָל לְפָחוֹת הָיְתָה בְּיָדָם הָאֶפְשָׁרוּת לְנַסּוֹת, בְּנִגּוּד לְעַרְבִיֵּי יֶשַׁ''ע שֶׁהֵם חַסְרֵי זְכוּת הַצְבָּעָה בְּיִשְׂרָאֵל. ב) אַנְשֵׁי גּוּשׁ קָטִיף הֻחְזְרוּ לִמְדִינָתָם, וְלֹא גֹּרְשׁוּ מִמְּדִינָתָם לְאֶרֶץ אַחֶרֶת. ג) כְּפָר דָּרוֹם וְגוּשׁ עֶצְיוֹן וּשְׁאָר הַיִּשּׁוּבִים שֶׁהוּקְמוּ עִם אוֹ בְּלִי אִשּׁוּר הַבְּרִיטִים, הוּקְמוּ תַּחַת שִׁלְטוֹן זָר וְעוֹיֵן, וְאִלּוּ הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת מוּקָמוֹת בִּרְשׁוּת וּבְסַמְכוּת מֶמְשָׁלָה יְהוּדִית עַצְמָאִית. לָכֵן מַה שֶׁמֻּתָּר לַעֲשׂוֹת עַל אַפּוֹ וְעַל חֲמָתוֹ שֶׁל כּוֹבֵשׁ אִימְפֶּרְיָאלִיסְטִי (הַבְּרִיטִים) - אָסוּר לַעֲשׂוֹת עַל אַפָּהּ וְעַל חֲמָתָהּ שֶׁל מֶמְשָׁלָה יְהוּדִית עַצְמָאִית וְרִבּוֹנִית, שֶׁהִיא בָּשָׂר מִבְּשָׂרֵנוּ. עַד כָּאן טִעוּנֵי הַשְּׂמֹאל. יֵשׁ לָשִׁים לֵב שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּתוֹפָעוֹת זֵהוֹת. גַּם אִם בֶּנִי אלון אוֹמֵר אַחֶרֶת, וּכְבוֹדוֹ בִּמְקוֹמוֹ מֻנָּח. אֶת בְּעָיַת הַטְּרַנְסְפֶר צָרִיךְ לִתְקֹף מִכִּוּוּן אַחֵר לְגַמְרֵי: כִּמְדֻמַּנִי שֶׁלֹּא הָיָה מַנְהִיג מֶרְכָּזִי אֶחָד בִּתְנוּעַת הָעֲבוֹדָה (כּוֹלֵל גֶּנֶרָל הַשָּׁלוֹם רַבִּין הַמָּנוֹחַ) שֶׁלֹּא דָּגַל בִּטְרַנְסְפֶר שֶׁל עֲרָבִים מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, מִי בִּמְפֹרָשׁ וּבְעִקְבִיּוּת וּמִי בְּהֶעָרַת-אַגַּב חוֹלֶפֶת. אֲפִלּוּ בִּתְנוּעַת הַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר קִנֵּן הָרַעְיוֹן, וְעַל כָּךְ כְּבָר הִרְחַבְתִּי בַּמַּאֲמָר אַחֵר. כָּעֵת מַעֲנֶה קָצָר עַל שְׁלֹשֶׁת הַסְּעִיפִים שֶׁהֵבֵאתִי: א) פוֹרְמָלִית זֶה נָכוֹן. אֲבָל פוֹרְמָלִית אֶפְשָׁר גַּם לְהַכְרִיז עַל ''כָּל בֵּן שֶׁל מִתְנַחֵל יַרְדֵּנָה הִשְׁלִיכוּהוּ'', וּלְהַעֲבִיר זֹאת בְּ''רֹב דֶּמוֹקְרָטִי''. הַבְּעָיָה עֲמֻקָּה הַרְבֵּה יוֹתֵר מֵהַפוֹרְמָלִיּוּת: הָעֲרָבִים הֵם הַתּוֹקְפָן וְהַמִּתְנַחֲלִים הֵם הַקָּרְבָּן. לָכֵן מִבְּחִינָה מוּסָרִית חוֹבָה לְהַרְחִיק אֶת הַתּוֹקְפָן וְלֹא לְהֶפֶךְ. ב) אַנְשֵׁי גּוּשׁ קָטִיף גֹּרְשׁוּ מִבָּתֵּיהֶם. אִם הַדָּבָר הַזֶּה כָּשֵׁר, הֲרֵי שֶׁכָּשֵׁר בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה (ר' סְעִיף א') לְהַעֲבִיר אֶת כָּל עַרְבִיֵּי הַגָּלִיל לַנֶּגֶב, אוֹ לְהֶפֶךְ. זֶה הֲרֵי הַכֹּל בְּמִסְגֶּרֶת אוֹתָהּ מְדִינָה עַל אֶזְרָחִים שֶׁיְּכוֹלִים לְהִתְאַרְגֵּן וְגוֹ'... ג) אִם מְאַשְּׁרִים בְּדִיעֲבַד אֶת הַלֶּגִיטִימִיּוּת שֶׁל כְּפָר-דָּרוֹם וְגוּשׁ-עציון הַמְּקוֹרִיִּים, אָז לַיְּהוּדִים, הֵן כִּפְרָטִים וְהֵן כִּמְדִינָה, יֵשׁ אֶת כָּל הַזְּכֻיּוֹת וְהַהַצְדָּקָה שֶׁבָּעוֹלָם לָשׁוּב לְנַחֲלוֹתֵיהֶם שֶׁמֵּהֶם גֹּרְשׁוּ בְּמִלְחָמָה. הַדָּבָר נָכוֹן לְגַבֵּי חֶבְרוֹן, צְפוֹן יָם הַמֶּלַח, יְרוּשָׁלַיִם הָעַתִּיקָה, כְּפָר הַשִּׁלּוֹחַ (סִילְוּאָן ), וְכֵן עֲטָרוֹת וּנְוֵה יַעֲקֹב ]שֶׁהָיוּ אָז[ מִצָּפוֹן לִירוּשָׁלַיִם. אִם, נַנִּיחַ, נוֹקְטִים גִּישָׁה מִינִימָלִיסְטִית וּמַסְכִּימִים שֶׁמֻּתָּר לְהָקִים הִתְנַחֲלֻיּוֹת רַק בַּמְּקוֹמוֹת שֶׁהִזְכַּרְתִּי, הֲרֵי שֶׁבְּכָךְ נִסְתַּם הַגּוֹלֵל עַל ''תַּהֲלִיךְ הַשָּׁלוֹם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129225
	אני לא מבין מדוע נטפלו למפלגת מולדת?
	מיכאל (יום שישי, 27/02/2009 שעה 18:11) בתשובה לאריה פרלמן
	רבים הם הכותבים כאן, ומעטים כותבים לעניין, ימין שמאל היינו הך, בסך הכל ברחבי האיטרנט בכלל ופאצ בפרט - לעיתים יש הרגשה של מדמנת מילים, זילות של שפה אדם ועניין, מה שמדגיש ומבליט כתיבה עם תוכן מנומק לא מתלהם שקול וענייני- מבחינתי כמעט פלא וכותבה מופלא ומפליא בשבט לשונו צרור אותיות סדורות ערוכות להבהרת עניין ללא ירידה לגופו של אדם, מבחינתי זה עדיין אתה רשאי להצטנע, בבחינת אין הנחתום..., דבר שאינו גורע מזכותי לשבח ככל שהבנתי מגעת. הניקוד מוסיף המון, כסגנון - אבל גם דרך הילוכו כמשל, ניקוד מחייב הגהה נוספת של הטקסט, תהליך הגימור קובע בעצם את רמתו ומעלה את האיכות, דברי חכמים בנחת נשמעים, נכתבים בנחת, מפורסמים בנחת, נקראים בנחת וגורמים נחת מן הסתם. באשר לשאר המידע, לזאת אצטרך מעט יותר זמן לקרוא להבין בכדי לשאול או/ו להגיב. תודה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129226
	אני לא מבין מדוע נטפלו למפלגת מולדת?
	אריה פרלמן (יום שישי, 27/02/2009 שעה 19:18) בתשובה למיכאל
	תּוֹדָה לְךָ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129228
	צר לי מיכאל
	דוד סיון (יום שישי, 27/02/2009 שעה 19:55) בתשובה למיכאל
	אם זה באמת חשוב לך שהכתיבה תהיה בעלת תוכן ''לא מתלהם וענייני'' כדאי מאד שתהיה יותר זהיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129227
	לא מדוייק
	דוד סיון (יום שישי, 27/02/2009 שעה 19:50) בתשובה לאריה פרלמן
	1. לעניין סעיף ג) רבות מההתנחלויות שהוקמו ביהודיה ושומרון לא הוקמו ברשות ובסמכות ממשלה יהודית. חלקן (בעיקר מאחזים) עדין לא קיבלו אישור. אישורים בדיעבד גם הם לא עשו את מעשה ההקמה לחוקי באמת. במקרה כזה עובדת היותו של המתנחל יהודי לא רלוונטית. 2. אתה יכול להרחיב על ''אֲפִלּוּ בִּתְנוּעַת הַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר קִנֵּן הָרַעְיוֹן,...''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129229
	לא מדוייק
	אריה פרלמן (יום שישי, 27/02/2009 שעה 21:44) בתשובה לדוד סיון
	1( כָּל הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת וְהַמַּאֲחָזִים הוּקְמוּ כַּאֲשֶׁר הָרִבּוֹן בַּשֶּׁטַח הָיָה צְבָא הֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל, וּבַעֲקִיפִין מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל. זֹאת בְּנִגּוּד לַמַּצָּב שֶׁל מַנְדָּטוֹר שֶׁלְּפָחוֹת לְאַחַר מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה הָיְתָה לְגַבָּיו הַסְכָּמָה כְּלָלִית שֶׁמְּדֻבָּר בְּכוֹבֵשׁ זָר וְעוֹיֵן. 2( קְרָא אֶת הַצִּטּוּט שֶׁל דִּבְרֵי דָּוִד כְּנַעֲנִי בְּמַאֲמָרִי עַל הַטְּרַנְסְפֶר. http://www.faz.co.il/story_1799


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129231
	אתה ממשיך לא לדייק
	דוד סיון (שבת, 28/02/2009 שעה 6:23) בתשובה לאריה פרלמן
	1. מעשים לא ברשות ולא בסמכות הם לא חוקיים גם אם הריבון לא אוכף את החוק. גניבה היא מעשה בלתי חוקי גם אם הגנב לא נתפס ולא נשפט. כך גם הקמת בית או ישוב שהוקמו שלא על פי תהליך שקובע החוק. 2. נדמה לי שחלק מהציונים שינו את עמדותיהם בהמשך הזמן. למשל אתה מציג את עמדתו של הרצל בשנת 1895 בסמוך להצטרפותו לתנועה הציונית. בהנחה שגם עם ההקשר לא משתנה העמדה הרי הרצל שכתב את אלטנוילנד כבר חשב אחרת. הסיפור על עמדתו של כנעי הוא באמת מעניין...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129236
	אתה ממשיך לא לדייק
	אריה פרלמן (שבת, 28/02/2009 שעה 22:18) בתשובה לדוד סיון
	1) הַמַּעֲשִׂים ''שֶׁלֹּא בִּרְשׁוּת'' נֶגֶד הַכִּבּוּשׁ הָאִימְפֶּרְיָאלִיסְטִי נֶחְשְׁבוּ לִגְבוּרָה פַּטְרִיוֹטִית, וְאִלּוּ מַעֲשִׂים שֶׁלֹּא בִּרְשׁוּת נֶגֶד שִׁלְטוֹן שֶׁל אַחִים הוּא סוּגְיָה אַחֶרֶת לְגַמְרֵי. לַמְרוֹת שֶׁבִּרְאִיָּה מִשְׁפָּטִית-תַּקְנוֹנִית צָרָה אֵין הֶבְדֵּל. 2) שִׁנּוּ? אוּלַי. בְּכָל אֹפֶן, מִי שֶׁאוֹהֵב לְהִתָּלוֹת בְּעֵינַיִם מְצֹעָפוֹת בַּמַּנְהִיגִים הַדְּגוּלִים עֲלֵיהֶם הַשָּׁלוֹם - שֶׁיִּקַּח בְּחֶשְׁבּוֹן אֶת עִנְיָן הַטְּרַנְסְפֶר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129245
	אתה ממשיך לא לדייק
	דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 4:56) בתשובה לאריה פרלמן
	1. מעשים נגד החוק בשלטון אחים הם לא חוקיים ולא ראויים. לכן אם יהודים מקימים ישובים בשטחים שבהם שולטת ממשלה יהודית הם עוברים על החוק. ברור לגמרי שמעשים כאלה שנמשכים עשרות שנים מצביעים על תהליך לא חוקי. 2. ציינתי את הדוגמה של הרצל בו אתה נתלה כי בין 12.6.1895 ועד שאתה בחרת את הציטוט הוא כנראה שינה את עמדתו. המשמעות היא שטעית כאשר הצגת אותו כתומך בטרנספר. דומה הדבר למציאת ציטוט מדבריך מלפני 10 שנים ולטעון שזו עמדתך כיום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129247
	אתה ממשיך לא לדייק
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 7:30) בתשובה לדוד סיון
	1) מְדִינִיּוּת הַהִתְנַחֲלוּת זָכְתָה לִתְמִיכָה שֶׁל רֹב מֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל עַד 1992, וְגַם בַּשָּׁנִים 1996-1999. לֹא תָּמִיד בְּכָל מָקוֹם וְלֹא תָּמִיד בְּאוֹתוֹ הַהֶקֵּף, אֲבָל זָכְתָה לִתְמִיכָה. הַמַּעֲשִׂים הַלֹּא חֻקִּיִּים שֶׁנַּעֲשׂוּ בַּשּׁוּלַיִם לֹא מְשַׁנִּים עֻבְדַּת יְסוֹד זוֹ. 2) הֶרְצְל יָדוּעַ כְּלִיבֶּרָל מְהֻגָּן וְשׁוֹחֵר צֶדֶק. לְדַעְתִּי רֹב הָאֲנָשִׁים כְּלָל לֹא מַעֲלִים עַל דַּעְתָּם שֶׁאָדָם זֶה יָכוֹל הָיָה לִדְגֹּל בְּרַעְיוֹן כֹּה 'מַחְרִיד' מִבְּחִינָה מוּסָרִית. לָכֵן הָיָה חָשׁוּב לִי בִּמְיֻחָד לְהַרְאוֹת שֶׁאֲפִלּוּ הוּא נִתְפַּס לְרַעְיוֹן הַטְּרַנְסְפֶר בְּשָׁלָב כָּלְשֶׁהוּ. אִם עָבְרוּ 10 שָׁנִים מֵאָז שֶׁכָּתַבְתִּי מַשֶּׁהוּ, הַתְּשׁוּבָה נָכוֹן לְהַיּוֹם לֹא חַיֶּבֶת לִהְיוֹת ''נָכוֹן'' אוֹ ''לֹא נָכוֹן''. יִתָּכֵן שֶׁהַתְּשׁוּבָה תִּהְיֶה ''הָיָה נָכוֹן לִזְמַנּוֹ אֲבָל הַנְּסִבּוֹת הִשְׁתַּנּוּ'', אוֹ ''נָכוֹן עֶקְרוֹנִית אֲבָל לֹא בַּמִּקְרֶה הַזֶּה'', אוֹ ''נָכוֹן עֶקְרוֹנִית גַּם לַמִּקְרֶה הַזֶּה אֲבָל לֹא מַעֲשִׂי כַּיּוֹם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129252
	אתה ממשיך לא לדייק
	דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 11:04) בתשובה לאריה פרלמן
	1. רבים מהישובים ביהודה ושומרון לא הוקמו לפי החוק ומכאן שמדובר במעשים לא חוקיים. (כל זה בלי להתייחס לנטילת הקניין בלי רשות בעליו.) אלה העובדות ולא חשוב איך תעטוף אותם. לא הכוונות של הממשלה וגם לא חנינה גורפת לא הופכת המעשה לחוקי. היו בהיסטוריה שלנו לא מעט החלטות שלא בוצעו על ידי בעלי הסמכות. זה לא ''התיר'' למישהו חסר סמכות ליזום ביצוע. רבים מישובי יהודה ושומרון היו מן יוזמה לא חוקית כזאת. 2. לא הראית שהרצל נתפס לרעיון הטרנספר. הצגת משפט אחד שבו הוא אומר משהו על עידוד חסרי פרוטה לעבור ממקום מושבם. אין שם כלום על זהותם של האנשים, על ההקשר וכו'. מזה אינך יכול לטעון שהרצל נתפס לרעיון...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129255
	אתה ממשיך לא לדייק
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 12:45) בתשובה לדוד סיון
	1( דִּקְדּוּקֵי עֲנִיּוּת. שְׁאֵלַת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת הִיא שְׁאֵלָה מְדִינִית/פּוֹלִיטִית/אִידֵאוֹלוֹגִית הַרְבֵּה מֵעֵבֶר לְמִשְׁפָּטִית. כָּל הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת בִּרְצוּעַת עַזָּה - כּוֹלֵל הַחֻקִּיּוֹת שֶׁבָּהֶן - פֻּנּוּ מִטְּעָמִים מְדִינִיִּים/פּוֹלִיטִיִּים/אִידֵאוֹלוֹגִיִּים וְלֹא מִשְׁפָּטִיִּים. 2( הֶרְצְל אָמַר שֶׁבָּאָרֶץ שֶׁלָּנוּ (אֲנִי חוֹזֵר: שֶׁלָּנוּ, שֶׁל הַיְּהוּדִים), נִמְנָע מֵחַסְרֵי הַפְּרוּטָה מִבֵּין הַלֹּא יְהוּדִים וְשֶׁנִּמְצָאִים בְּאַרְצֵנוּ אַךְ זוֹ אֵינָהּ אַרְצָם - מֵהֶם נִמְנָע עֲבוֹדָה בָּאָרֶץ וְנִמְצָא עֲבוֹדָה מֵעֵבֶר לַגְּבוּל. הַסִּבָּה שֶׁהוּא לֹא מְפָרֵט אֶת הֶרְכֵּב הָאֻכְלוּסִיָּה הִיא שֶׁעַד לְאוֹתוֹ רֶגַע - וַאֲפִלּוּ בַּפְּתִיחָה לְסִפְרוֹ ''מְדִינַת הַיְּהוּדִים'' הוּא עֲדַיִן הִתְלַבֵּט בֵּין פָּלֶשְׂתִּינָה לְאַרְגֶּנְטִינָה. אַךְ אֵין זֶה מְשַׁנֶּה הַאִם אֻכְלוּסִיַּת חַסְרֵי הַפְּרוּטָה הֵם אִינְדְּיָאנִים אוֹ בְּנֵי אִינְקָה בְּאַרְגֶּנְטִינָה הַיְּהוּדִית אוֹ בֶּדוּאִים בְּפָּלֶשְׂתִּינָה הַיְּהוּדִית. דִּינָם אֶחָד: הַחוּצָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129284
	ממש לא נכון
	דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 17:37) בתשובה לאריה פרלמן
	1. לטעון שמדובר בשאלה הפוליטית/מדינית/אידיאולוגית, ושכללי המשחק לא חשובים מספיק יהיה לזרות חול בעניים. לטעון כך יהיה כמו לטעון שגנבה היא שאלה פוליטית/מדינית/אידיאולוגית הרבה מעבר למשפטית. בכל מדינה יש מטרות פוליטיות/מדיניות ויש דרך שמותר להגשים אותן. במדינת ישראל ובשאר השטחים בהם היא שולטת יש חוקים וכללים על פיהם צריך לנהוג אדם או צריכה לנהוג קבוצה של אנשים. הדרך להקים בית או ישוב שלם מתחילה בבדיקה שהתוכנית הפרטית מתאימה לתוכנית המתאר ושהשטח פנוי (לא קניינו של אחר) ולא מיועד לדברים אחרים. בתמצית, שאלת ההתנחלויות הלא חוקיות היא בדיוק כמו השאלה האם מותר לי להקים מבנים בחצר ביתי ללא האישורים המתאימים. התשובה גם היא ברורה. 2. הרצל המתלבט אינו אותו הרצל שתיארת בתגובה 129247. זה בעצם מה שטענתי בתחילה. הרצל המתלבט בשנת 1895, אינו דוגמה לתומך נחרץ בטרנספר כפי שאתה טוען בשלושת המילים האחרונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129286
	ממש לא נכון
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 19:00) בתשובה לדוד סיון
	1) גְּנֵבָה הִיא עֲבֵרָה פְּלִילִית. גַּנָּב צָרִיךְ לְהֵעָנֵשׁ וּלְשַׁלֵּם עַל מַעֲשָׂיו. אוּלָם פִּנּוּי גּוּשׁ קָטִיף אֵינוֹ דּוֹמֶה לַהֲטָלַת קְנָס וַעֲנִישַׁת גַּנָּב, אֶלָּא לְהַחְרָמַת רְכוּשׁ חֻקִּי. גַּם הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת בִּרְצוּעַת עַזָּה שֶׁהוּקְמוּ עַל פִּי ''הַחֻקִּים וְהַכְּלָלִים'', בְּהֶתְאֵם לְ''תָכְנִיּוֹת מִתְאָר'' וְעַל ''שֶׁטַח פָּנוּי'' - נֶעֶקְרוּ וְהֻחְרְבוּ. מַדּוּעַ? הַאִם בִּגְלַל עֲבֵרָה עַל הַחֹק? עַל ''הֶתֵּר בְּנִיָּה''? לֹא. בִּגְלַל הַחְלָטָה מְדִינִית/פּוֹלִיטִית/אִידֵאוֹלוֹגִית. 2) הֶרְצְל הִתְלַבֵּט בֵּין פָּלֶשְׂתִּינָה לְאַרְגֶּנְטִינָה. הוּא לֹא הִתְלַבֵּט בַּשְּׁאֵלָה מַה דִּינָם שֶׁל חַסְרֵי הַפְּרוּטָה הַלֹּא-יְהוּדִים שֶׁאֶרֶץ הַיְּהוּדִים אֵינָהּ אַרְצָם. הוּא הָיָה חַד מַשְׁמָעִי, נָכוֹן לִכְתִיבַת הַדְּבָרִים. אוּלָם מֵאַחַר שֶׁהוּא כְּכָל הַנִּרְאֶה שִׁנָּה אֶת הַשְׁקָפוֹתָיו (אַלְטְנוֹילַנְד זוֹ אוּטוֹפְּיָה וְלֹא תָּכְנִית מְדִינִית וְלָכֵן הָיִיתִי נִזְהַר מִלְּהִסְתַּמֵּךְ עַל הָרוֹמָן הַזֶּה) - אֵינֶנִּי מַצִּיג אוֹתוֹ כְּתוֹמֵךְ ''נֶחְרָץ'', ''עִקְבִי'' אוֹ ''נִצְחִי'' בְּרַעְיוֹן הַטְּרַנְסְפֶר - אֶלָּא רַק כְּמַנְהִיג שֶׁנִּתְפַּס לָרַעְיוֹן בְּשָׁלָב כָּלְשֶׁהוּ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129289
	ממש לא נכון
	דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 20:11) בתשובה לאריה פרלמן
	1. אתה מפספס. לא כתבתי כאן דבר על גוש קטיף. כתבתי על תהליך הקמת התנחלויות ביהודה ושומרון שהיה לא חוקי. אתה טענת שההתנחלויות האלה הן עניין פוליטי/מדיני/אידיאולוגי יותר מאשר משפטי. וכדי להעמיד אותך על ''טעותך'' הסברתי שלא והשתמשתי בטענה דומה לגבי גנבה. 2. שלא כמוך הייתי נזהר מלקבוע מסקנות נחרצות (דִּינָם אֶחָד: הַחוּצָה.) על סמך משפט אחד מחוץ להקשרו (למשל המשפטים הסמוכים, הרקע לקטע ביומן ועוד).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129291
	ממש לא נכון
	מיכאל (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 21:11) בתשובה לדוד סיון
	מדוע לא חוקי? מי הריבון בשטח?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129335
	תקרא את התת-פתיל שמתחיל בתגובה 129227
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:06) בתשובה למיכאל
	הריבון קבע חוקים ותקנות שיש לקיים כדי להקים בית, מחסן או ישוב. ההתנחלויות עליהן כתבתי לא הוקמו בהתאם לחוקים והתקנות האלה. מאחר שכך הן לא חוקיות (http://www.faz.co.il/thread?rep=129227).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129293
	ממש לא נכון
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:14) בתשובה לדוד סיון
	1) חוֹשְׁשָׁנִי שֶׁאַתָּה מְפַסְפֵס. כַּאֲשֶׁר בָּאִים וְטוֹעֲנִים (וּבֵינֵיהֶם גַּם אַתָּה) עַל כָּךְ שֶׁמַּאֲחָז זֶה אוֹ אַחֵר הוּא בִּלְתִּי-מֻרְשֶׁה, אֲנִי אוֹמֵר: ''תְּפָדָּלוּ!'' אֲנִי בְּעַד קִיּוּם הַתַּקָּנוֹת, אָז אֱמֹר מֵעַתָּה: יֵשׁ לְפַנּוֹת אֶת הַמַּאֲחָז הַבִּלְתִּי-מֻרְשֶׁה, וּלְהָקִימוֹ מֵחָדָשׁ לְפִי כָּל הַתַּקָּנוֹת וְהַכְּלָלִים. כָּאן נִרְאֶה לִי שֶׁאֲנִי וְרַבִּים מִיְּרִיבַי מִתְפַּצְּלִים: הֵם אוֹמְרִים - ''מֻרְשֶׁה אוֹ לֹא מֻרְשֶׁה - לֹא מְעַנְיֵן; מַה שֶׁחָשׁוּב שֶׁזֶּה פּוֹגֵעַ בַּשָּׁלוֹם''. וַאֲנִי אוֹמֵר: רוֹצִים שֶׁיִּהְיֶה חֻקִּי? אֵין בְּעָיָה, אֲבָל קוֹם יָקוּם וְהָיּוֹ יִהְיֶה, כִּי זֶה מְקַדֵּם אֶת הַצִּיּוֹנוּת. זוֹ מַחֲלֹקֶת פּוֹלִיטִית/אִידֵאוֹלוֹגִית בְּמַסְוֶה שֶׁל פַּטְפֶּטֶת פְּסֵאוּדוֹ מִשְׁפָּטִית. 2) מְעַנְיֵן יִהְיֶה לִרְאוֹת אֶת הַהֶקְשֵׁר הָרָחָב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129336
	ממש לא נכון
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:20) בתשובה לאריה פרלמן
	1. קידום הציונות זו מטלה חיובית מאד. אבל מאז שהוקמה המדינה היהודית המעשה הציוני צריך להתבצע בהתאם לחוקים ולכללים שקבעה. אם וכאשר תרצה להקים מאחז תצטרך, בהתאם לכללים האלה, לבקש את האישורים המתאימים מהגוף שהמדינה הסמיכה. זה כולל סבלנות עד שהאישורים המתאימים בידיך ולא לאכלס ללא אישור מתאים לאחר ההקמה. הנה הסבר על סוף התהליך (http://www.faz.co.il/story_5354). שיקולי הריבון בדבר האישורים צריכים לכלול פרטים טכניים כמו תוכניות מתאר, השאלה אם השטח פנוי (שאלת זכויות הקניין). הריבון יכול כמובן גם לערב שיקולים פוליטיים/אידיאולוגיים כמו קידום הציונות, קידום השלום ועוד. אבל לך לגוש אמונים או למפ''ם אסור לבצע לפני שקיבלתם אישורים. אם תפעל כך אני עשוי לכעוס אם אחשוב שהקמת המאחז פוגע ביעדי הציונות (ששלום יכול להיות אחד מהם). אבל במקרה הזה זו כבר תהיה טענה פוליטית והאמצעים שיוותרו בידי יהיו אירגון הפגנות בשער הישוב, כתיבת מאמרים וכו'. 2. אני מקווה לבקר בספריה היום או מחר לבדוק את ההקשר הרחב יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129349
	ממש לא נכון
	אריה פרלמן (יום שני, 02/03/2009 שעה 10:48) בתשובה לדוד סיון
	1( אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ עֶקְרוֹנִית, כַּמּוּבָן. אִם כִּי אֲנִי עוֹמֵד עַל כָּךְ שֶׁהַהַסְכָּמָה לֹא מְקַדֶּמֶת אוֹתָנוּ לְשׁוּם כִּוּוּן, כֵּיוָן שֶׁזּוֹ הַסְכָּמָה בַּנּוֹשֵׂא הַפָּחוֹת חָשׁוּב. 2( אָכֵן עֲשֵׂה זֹאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129360
	ההקשר
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 15:08) בתשובה לאריה פרלמן
	בקייץ 1895 היה הרצל עסוק בתוכניות לספר או בכתיבת ''מדינת היהודים''. הרישומים ביומן באותו היום (15 עמודים) מזכירים מאד את הכתוב בספר. בחלק שנקרא ''עניין-היהודים'', חלק א של ''ספרי יומן'' (בעמוד 119) כתוב: ''נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על ידי שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת עבודה בארצנו שלנו''. זה תרגום דומה לזה שלך אלא שכאן על יצירת מקומות עבודה שיתנו מוטיבציה להגר. בהמשך כתוב: ''מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה''. פרוש הקטע הוא יצירת תמריצים להגר אבל זו גם הגישה לעידוד הגירת היהודים. אם תרצה טרנספר מבלי שהנוגעים בדבר ירגישו - 'טרנספר בלי מטרונספרים'. ההקשר הוא שהרצל חושב על תוכנית שתהיה בהסכמת המדינות הנוגעות בדבר (הוא הרי יצא לארץ כדי לפגוש את הקיסר ולקושטא בשנים הבאות כדי להשיג את ההסכמה). הוא רושם ביומנו מחשבות והערות שיזדקק להן במהלך כתיבתו. בקטע הקודם הוא על המעבר מ''חברה'' למדינה. בקטע אחרי עניין ה'טרנספר בלי מטרונספרים' כתוב (עמ' 120): ''מובן מאליו שנתייחס בסובלנות ובכבוד לבעלי אמונות אחרות, נגן על רכושם, על כבודם ועל חירותם... גם בכך נשמש מופת נהדר לכל העולם הישן''. זה כבר לא בדיוק מסתדר עם רעיון הטרנספר בעמוד הקודם. כל זה מזכיר מחברת טיוטא שרושמים בה הערות ומחשבות שאחר כך מקבלות טיפול ופיתוח או שלא. הספר שיצא לאור בראשית 1896 מפרט את התוכנית כולה. אבל למיטב זכרוני שם כבר אין זכר לרעיון ה'טרנספר בלי מטרונספרים' מיוני 1895.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129362
	ההקשר
	אריה פרלמן (יום שני, 02/03/2009 שעה 15:24) בתשובה לדוד סיון
	בַּסֵּפֶר ''מְדִינַת הַיְּהוּדִים'' אָכֵן אֵין זֵכֶר לִטְרַנְסְפֶר, וְגַם לֹא טָעַנְתִּי שֶׁהָיָה. אוּלָם בַּקֶּטַע שֶׁהֵבֵאתָ, גַּם לְפִי הַפֵּרוּשׁ הַמְּרֻכָּךְ, קַיָּם עִידוּד הֲגִירָה עַל-יְדֵי מְנִיעַת עֲבוֹדָה, וְהַצְהָרָה בְּרוּרָה שֶׁאַרְצֵנוּ אֵינָהּ אַרְצָם. זֶה מַה שֶׁמְּכַנֶּה גַּנְדִי ז''ל ''טְרַנְסְפֶר מֵרָצוֹן'', וְגַם הוּא דִּבֵּר - בְּאוֹתָם הַמֻּנָּחִים מַמָּשׁ - עַל ''מְנִיעַת עֲבוֹדָה''. הִתְיַחֲסוּת בְּכָבוֹד לֶאֱמוּנוֹת יָכוֹל לִהְיוֹת כָּבוֹד לְרֶפוֹרְמִים וּלְכוֹפְרִים, וְאוּלַי לְנוֹצְרִים כְּתוֹצָאָה מִנִּשּׂוּאַי תַּעֲרֹבֶת קַיָּמִים וְעוֹמְדִים - לָאו דַּוְקָא לְגוֹיִים כִּפְשׁוּטָם. וְשׁוּב: אֵינֶנִּי טוֹעֵן שֶׁהֶרְצְל רָאָה בַּטְּרַנְסְפֶר עִקָּר אֱמוּנָה אוֹ רַעְיוֹן מְקֻדָּשׁ. הוּא פָּשׁוּט דָּגַל בָּרַעְיוֹן הַזֶּה בְּשָׁלָב מְסֻיָּם שֶׁל תָּכְנִיּוֹתָיו וְגִבּוּשׁ רַעְיוֹנוֹתָיו. אֲנִי יוֹדֵעַ שֶׁזֶּה קָשֶׁה מְאוֹד לְכַמָּה אֲנָשִׁים... לְחֵלֶק אֲפִלּוּ בִּלְתִּי נִתְפָּס... אֲבָל זֶה כָּתוּב שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129365
	ההקשר
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 20:38) בתשובה לאריה פרלמן
	אני חושב שאתה טועה בטענתך שהרצל דגל ברעיון הטרנספר. על פי היומן ברור לגמרי שהרעיון היה התגלגל במוחו. בין זה והטענה שהוא דגל ברעיון יש מרחק. לא כל משפט שמופיע באופן חד פעמי במסגרת ''מחשבות והערות שיזדקק להן במהלך כתיבתו'' של הספר הוא רעיון שהרצל דגל בו. לראיה בספר ''מדינת היהודים'' (מבחר כתבי הרצל, כתבים ציוניים, כרך חמישי, הוצאת מצפה, תרצ''ט), שיצא לאור כחצי שנה אחר כך, לא מצאתי זכר לרעיון הטרנספר. לעומת זאת יש אמירה ברורה על זכויות בני לאומים אחרים (עמ' 85): ''כל אדם חפשי באמונתו ובכפירתו, כשם שהוא חפשי בלאומיותו. ואם יאבה המקרה, כי יגורו בתוכנו גם בני אמונות אחרות או בני לאומים אחרים, ומצאו מחסה ומגן בכבוד שכם אחד עם כל אזרחי המדינה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129368
	ההקשר
	אריה פרלמן (יום שני, 02/03/2009 שעה 22:19) בתשובה לדוד סיון
	צוֹדֵק, בְּעֶצֶם. הַיּוֹמָנִים לֹא הָיוּ מְיֹעָדִים לְפִרְסוּם בִּשְׁעָתָם, אָז ''דָּגַל'' - לֹא נָכוֹן; ''הִתְגַּלְגֵּל בְּמֹחוֹ'' - כֵּן נָכוֹן. לְפָחוֹת אֲנַחְנוּ מַסְכִּימִים שֶׁמְּדֻבָּר בִּטְרַנְסְפֶר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129373
	ההקשר
	דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 5:45) בתשובה לאריה פרלמן
	1. לא בדיוק מסכימים... 2. על פי הבנתי את שכתב הרצל ביומנו באותו היום יהיה זה לא נכון לכלול את הרצל בין 'התומכים בהתלהבות' בטרנספר. 3. אינני בטוח ש'התלהבות' הוא מונח מתאים לתיאור התמיכה בהצעות ועדת פיל בשנת 1937.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.