פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 01/03/09 15:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129275
13. ירדן היא חלק של פלסטין (ארץ ישראל)
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:52)
בתשובה לסתם אחד

מיד כשהוקם אש''פ הוא קבע את בסיסו העיקרי בסוריה והחל לפעול בתוך ירדן לגיוס כוחות אופוזיציה למלך חוסיין מתוך כוונה לבצע בסוף הפיכה. על כך אמר חוסיין: ''''הם החלו בחתרנות בקנה מידה גדול; הם ניסו לזרוע פירוד בין האוכלוסיות הגדה המזרחית והמערבית של ירדן; והם קיבלו לשורותיהם אנשים שהשתייכו למפלגות פוליטיות שנחשבו בירדן כבלתי-חוקיות כמו אנשי הבעת' הקומוניסטים ולאומנים שמאליים'' (א. קם (עורך), חוסיין פותח במלחמה. עמ' 35). לדעת המלך, מטרתם היתה להחליף את המלוכה הירדנית בצורת שלטון אחרת, וכי המנהיגות הירדנית לא רצתה להעלות את ירדן לקרבן בשל חילוקי-דעות שמקורם מחוץ לירדן. וכי, למרות ''שבסיסי אש''פ היו בסוריה, נהגו אנשיו לתקוף את ישראל בחצותם דרך ירדן, וכך הגיבו הישראלים בהתקיפם את ירדן וסוריה כאחד. האיום על שתי המדינות הפך סכנה כמעט מתמדת. האיום על סוריה הוא שדחף את עבד אל-נאצר לנקוט בצעדים, אשר בסופו של דבר דחפו את כולנו אל המלחמה''.

לאחר תקרית סמוע, ובשל ההגבלות שהטיל המלך חוסיין על הפעילות הטרוריסטית של הפלסטינים נגד ישראל, החלה תחנת הרדיו סאות אל-ערב של אחמד סעיד לשדר סיסמאות בסגנון: ''לפני שנשחרר את תל-אביב, חייבים אנו לשחרר את עמאן''.

בעקבות החרפת האירועים באותה עת, התקיים בקהיר כינוס מיוחד של הליגה הערבית. בכינוס זה, שוקיירי הצהיר ללא כחל-ושרק כי על ממלכת ירדן להפוך לרפובליקה פלסטינית וכי יש להציב צבא פלסטיני בתחומי ירדן כדי להגן עליה מהתוקפנות הישראלית. לאור כל זאת, המלך טען, כי ההידרדרות בין אש''פ לירדן היתה בלתי-נמנעת.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129276
14. ראיית הציונים הסוציאליסטים את המאבק
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:55)
בתשובה לסתם אחד

ב-‏1921 כתב יצחק בן צבי מראשי 'אחדות העבודה' (פלג ימני במפלגת ''פועלי ציון'' שרובה דגל בשיתוף פעולה עם הקומינטרן הקומוניסטי לעומת ''אחדות העבודה'' שהעדיפה שיתוף פעולה עם הבורגנות הציונית. מ-‏1920 יצחק בן צבי כיהן גם ב''ועד הלאומי''. בהמשך הם התאחדו עם כמה קבוצות שמאל ציוני ב-‏1930 והקימו את מפא''י. יצחק בן צבי דיבר ערבית והיה מקורב ובקיא במתרחש בחברה הערבית בארץ). בן צבי, לפי הציטוט, איפיין את האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל: ''ערבים בשפה ובתרבות אבל מעורבים ומורכבים במקורם ובגזעם (והחברה הערבית) מורכבת מאלמנטים שונים.... כפי שמוכח בתבניות לאומיות, דתיות וגזעיות, האוכלוסיה הערבית בארץ אינה בעלת מאפיין לאומי אחד ולא מייסדת עם, אוייב לעם היהודי המתחדש בארצו. להיפך, האוכלוסיה הזאת מורכבת מקבוצות לאומיות וזרמים דתים שונים''.

מאוחר יותר העלה בן צבי את הסברה שחלקם של יושבי הכפרים הערבים, בשונה מיושבי הערים, הם חלק מבני ישראל שנותרו בארץ והתאסלמו עם הכיבוש הבריטי. דבר שהוכח כלא נכון.

בן צבי ובורוכוב מיחסים את המתח העולה בין הערבים ליהודים לעובדה שבעלי האדמות הערבים, שכולם לא ישבו כלל בארץ ישראל, הפחידו והסיתו את הפועלים הערבים כנגד הישוב היהודי מחשש שהמפעל הציוני יפגע בפרנסתם וישנה מבחינתם לרעה את דפוסי ההעסקה של הפועל הערבי.

זאכרי לוקמן (Zachary Lockman) בסיפרו ''Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906–1948'' (1996, אונ' ברקלי, קליפורניה) המסתכל על מארג החיים בין יהודים לערבים בארץ ישראל התקופה הנ''ל, מראה איך הישוב הערבי בחיי היום יום נטל חלק פעיל עם קבוצות של יהודים בחיי היום יום, כאשר כל הדיבורים על מאבקים לגירוש האימפריאליסט הציוני לא דיברו אליו בשנות ה-‏20 וה-‏30, וגם שום תחושה של מאבק לאומי בין אם פאן-ערבי ובין אם ערבי פלסטיני לא הטריד את מנוחתם של ההמונים והם לא התגייסו לפעולה דרך ''הועד המוסלמי העליון''. לוקמן מצטט את בן צבי שעמד על כך ש: ''(הערבי) אינו סובל מעליית היהודים, אלא מדיכוי האפנדי ומניצול ע''י תושבי הערים, בעלי אותו גזע ודת שמשמים כמתווכים בין הפועלים לבין האפנדי... (האיכר) מעוניין בשלטו (הבריטי) החדש שמבטיח שלום וביטחון מפני בנדיטים וגנבים, בעיקר מפני הבדואים שפולשים מן המדבריות לשטחים מיושבים ומותירים את הארץ חרבה ללא כל הפרעה; האיכר מעוניין מעוניין בשלטון שיפתח את את הרמה התרבותית ויבטיח צדק והגנה מפני סחיטה וניצול. האיכר מעוניין גם בעלייה (של היהודים). לכן האיכר אינו מתנגד לעלייה..... ''.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129277
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:56)
בתשובה לסתם אחד

כאמור, אם יש ''עם פלסטיני'' יאמרו רק אלה הרואים עצמם כפלסטינים. אבל לנו כיהודים וכישראלים יש אחריות לדאוג לאינטרס של העם היהודי. עד כה התנועה הציונית שנטלה על עצמה ללא בחירות בתוך העם היהודי, ובהתנגדות של שוליים גדולים בו, להוביל את תהליך התחייה הלאומית של העם היהודי בארצו, ויתרה שוב ושוב על ניכסי מולדת לערבים הגרים בה. חלוקה אחת נעשתה בלית ברירה וקרעה את הגדה המזרחית של הארץ. חלוקות נוספות נעשו בחצי שיועד לעם היהודי ע''י הכובש הבריטי ושלהנהגה הציונית לא היתה ברירה אלא לקבלם בחריקת שיניים, רק בשל העדר כוח צבאי ממשי לישוב היהודי. הערבים דחו כל תוכנית חלוקה גם כשהם כבר קיבלו יותר מ-‏80% משטח 'פלסטין'. גם כיום רוב אלא המזהים עצמם כפלסטינים, מנהיגים כעמך, אינם מקבלים את עקרון החלוקה ולא כל שכן את תוצאותיה. השאלה היא מה נכון שישראל תעשה.

אני חסיד החלוקה השווה חצי בחצי. כמאמר אברהם ללוט אחיינו: '' ויאמר אברהם אל-לוט אל-נא תהי מריבה ביני לבינך כי אנשים אחים אנחנו: הלא כל- הארץ לפניך. הפרד נא מעלי אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129282
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 16:15)
בתשובה לסתם אחד

חכם ציון,
אתה מצטט איזה טקסט מגוחך שהשמאל היהודי לא שמע עליו מעולם.ואם שמע עליו - זה מצחיק אותו.בעיניהם של סיוון,יוסלה,אבנרי ודומיהם הטקסט הזה הוא נסיון של רבנים דתיים להשתלט על השיח העברי החדש בארץ ישראל באמצעים פסולים-יהודיים
http://www.faz.co.il/thread?rep=129283
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 16:19)
בתשובה לסתם אחד

לא שמע? אז ראוי שישמע.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129288
הציטוטים לא מגוחכים אלא הטיעונים !
דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 19:20)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=129316
הציטוטים לא מגוחכים אלא הטיעונים !
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

אז אולי תתקן את טיעוניך ולא נגחך לעומתם?!

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129342
הטיעונים הפוליטיים שלך אינם במקום!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד

הגיחוכים שלך לא רלוונטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129334
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:47)
בתשובה לסתם אחד

איך הגעת למסקנה שהתנועה הציונית ''נטלה על עצמה ללא בחירות.......להוביל את תהליך התחייה הלאומית של העם היהודי בארצו''?

אני חסיד של פתרון מציאותי-הגיוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129355
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:23)
בתשובה לע.צופיה

התנועה הציונית היתה תנועה וולונטרית והתגייסו אליה כל מי שראה את דרכה כדרך הנכונה לעם היהודי לפעול בה. לא היה מנגנון בחירות בעם היהודי. בערך שליש מיהודי מזרח אירופה היו בכלל ב''בונד'' האנטי ציוני והללו ראו במהפיכה הקומוניסטית כלי שישחרר את היהודי מכבליו ויתן לו זכויות שוות בתוך החברה החדשה. לכן רבים היהודים הצטרפו לתנועה הקומוניסטית הרוסית ול'צבא האדום' בתחילת המאה. שליש מהעם היו חרדים אנטי ציונים שחיכו ועדייןם מחכים לגאולה. ובתוך השליש הנותר ניסתה הציונות לגייס את מכסימום היהודים למען הקמת מרכזי הכשרה בגולה ולמען עלייה. ההישג כידוע היה יחסית קטן.

אותה תנועה ציונית מתוך תחושת שליחות ועוצמה הגדירה לעצמה את הדרך כתנועה התנדבותית. בחירות נערכו יותר מאוחר אבל רק בתוך התנועה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129358
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד

הרי הציונים בחרו בצורה כלשהי את נציגיהם לקונגרסים.
מי שלא היה ציוני,ברור שהתנועה הציונית לא ייצגה אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129361
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה

לא דיברתי על התהליכים בתוך התנועה הציונית, אלא את התפקיד המהפכני שלקחה על עצמה התנועה הציונית כמייצגת את התביעות המדיניות של העם היהודי.

יש מספר מקרים, מעטים בהיסטוריה, שתנועה עממית המונית וספונטנית אינה נדרשת לבחירות כדי לסלול את הדרך לעם אותו היא מייצגת, או מתיימרת לייצג. צריכים להתקיים רק שני תנאים הכרחיים: שיש עם, ויש רוח התגייסות והתארגנות למטרה מוגדרת. וזה פעל טוב אצל העם היהודי.

הציונות נטלה על עצמה כדין את ההגדרה של התנועה לשחרור לאומי של העם היהודי, למרות שבקצוות השמאלניים האנטי ציוניים והחרדיים התנגדו לה כליל.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129363
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 18:49)
בתשובה לסתם אחד

בסיכומו של דבר ,התנועה הציונית עד מלחמת העולם השנייה ייצגה רק את עצמה בלבד. יתכן שנתנה לכך צביון לאומי אך היו גופים חזקים,כגון ה''בונד'' בפולין שהתנגדו לה .
לאחר מלחמת העולם והשואה האיומה היא ''נדחקה'' לראש העם והפכה לנציגתו המקובלת על כל חלקי העם,מלבד בודדים בשוליים(חרדים וקומוניסטים).
הסוג הזה של תנועות הן אלו שמחוללות מהפכותב קרב עמים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129515
15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:46)
בתשובה לע.צופיה

נכון חלקית
התנועה הציונית מלכתחילה ייצגה את הזרם בעם היהודי שרצה פתרון מדיני לבעיית היהודים בגולה. בסוף המאה ה-‏19 היו לתנועה מתנגדים וגם לאחר מלחמת העולם עוד היו לה מתנגדים בקרב היהודים. הם באו בעיקר משתי מחנות: החרדים מזרם מסויים ביהדות החרדית ומהגוף היהודי הקומוניסטי, ה''בונד'' לשעבר. כמובן שהגוש השמאלני היה גדול הרבה יותר. חלק אחר של העם היהודי נע בין אדישות לתמיכה פאסיבית. כמובן שחלקם של אלה קטן בהרבה לאחר מלחמת העולם השניה ובשנים האחרונות הם מרימים ראש שוב. אבל המסה הקריטית של העם היהודי בארץ ובחו''ל תומך בכל ליבו בציונית. לצערי רק חלקם הקטן מממש אותו.

חכם ציון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.