פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 01/03/09 22:24)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129346
	זְכוּת הַהַגְדָּרָה הָעַצְמִית
	אריה פרלמן (יום שני, 02/03/2009 שעה 9:44) בתשובה לסתם אחד
	הָאָדוֹן הַבִּלְתִּי-מֻגְדָּר וְהַבִּלְתִּי-מְזֹהֶה הַיָּדוּעַ בְּכִנּוּיוֹ ''סְתָם אֶחָד'', נִתְקַף בְּקַדַּחַת בּוֹעֶרֶת שֶׁל ''אַנְטִי-גִּזְעָנוּת'' לְנֹכַח דְּבָרַי וְדִבְרֵי 'חָכָם צִיּוֹן'. לְפִי דְּבָרָיו הַמּוּבָאִים בַּאֲרִיכוּת וּפַרְטָנוּת רְאוּיִים לִשְׁמָם, אֲנִי מְשֻׁיָּךְ בְּאֹפֶן חַד-מַשְׁמָעִי לְקָטֵגוֹרְיַת הַגִּזְעָנוּת, וּלְפִיכָךְ הוּא מַכְתִּיר אוֹתִי כְּגִזְעָן, אִם לֹא כַּגִּזְעָנוּת בְּהִתְגַּלְּמוּתָהּ. לוּ יְהִי כֵן. יֶשְׁנָהּ רַק בְּעָיָה קְטַנָּה אַחַת: אֲנִי עַצְמִי ''מַגְדִּיר אֶת עַצְמִי'' כְּשַׁמְרָן-לְאֻמִּי-דֶּמוֹקְרָט, וְלֹא כְּגִזְעָן. אֲנִי אֲפִלּוּ עָלוּל ''לְהֵעָלֵב'', ר''ל, אִם מְכַנִּים אוֹתִי גִּזְעָן. אֲבָל אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתִי לְהַגְדָּרָה עַצְמִית. לֹא מְעַנְיֵן אוֹתוֹ וְלֹא מְרַגֵּשׁ אוֹתוֹ כֵּיצַד אֲנִי מַגְדִּיר אֶת עַצְמִי. הוּא יוֹדֵעַ יוֹתֵר טוֹב מִמֶּנִּי מַה אֲנִי. וְכֵיצַד? זֹאת מִפְּנֵי שֶׁלַּגִּזְעָנוּת יֵשׁ, לִדְבָרָיו, ''קְרִיטֶרְיוֹנִים'', שֶׁאִם מָאן דְּהוּא עוֹמֵד בָּהֶם - הֲרֵי הוּא גִּזְעָן עַל אַף מְחָאוֹתָיו/עֶלְבּוֹנוֹ/הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית. אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' לֹא רוֹאֶה בְּכָךְ כָּל פְּסוּל. לְהֶפֶךְ: בַּעֲבוּרוֹ זוֹ מִלְחֶמֶת מִצְוָה לְהוֹקִיעַ אֶת הַגִּזְעָנִים בַּאֲשֶׁר הֵם, וּלְהוֹקִיעָם כְּ''מִתַּמְּמִים וּמִתְחַסְּדִים'' אִם הֵם מְעִיזִים לִמְחוֹת עַל הַהַגְדָּרָה. אוּלָם בָּהּ-בָּעֵת הוּא שׁוֹלֵל בְּתֹקֶף כָּל זְכוּת וְכָל רְשׁוּת לְהַגְדִּיר לְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מַה הֵם וּמִי הֵם. לְשִׁיטָתוֹ, לִלְאֹם אֵין ''קְרִיטֶרְיוֹנִים'', וְכָל מִנְיָן עִם דֶּגֶל יָכוֹל לְהַכְרִיז עַל עַצְמוֹ כְּעַל ''עַם'', וְהַס מִלְּפַקְפֵּק בִּקְדֻשַּׁת הַהַגְדָּרָה, שֶׁהֲרֵי אָז יִהְיֶה זֶה ''עֶלְבּוֹן'' לְכָל בֵּן הָ''עָם'' הַזֶּה. מַדּוּעַ מְקַדֵּשׁ אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' אֶת זְכוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַגְדָּרָה עַצְמִית, אַךְ שׁוֹלֵל בְּבוּז תְּהוֹמִי אֶת זְכוּתִי הָאִישִׁית לְהַגְדָּרָה עַצְמִית? מַדּוּעַ ''גִּזְעָנוּת'' זוֹ הַגְדָּרָה שֶׁנְּתוּנָה לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים - אַךְ ''לְאֹם'' לֹא? אִם מֻתָּר לְהַחְלִיט בַּעֲבוּר אָדָם אַחֵר מַה הוּא וּמִי הוּא עַל סְמַךְ קְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים, עַל אַף ''הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית'' - מֻתָּר לְהַחְלִיט בַּעֲבוּר קְבוּצַת בְּנֵי אָדָם אֲחֵרִים מַה הֵם וּמִי הֵם עַל-סְמַךְ קְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129389
	גזענות אינה ישות אלא עמדה.
	סתם אחד (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 20:19) בתשובה לאריה פרלמן
	הגזען מאיין את ישותו הקולקטיבית של קרבן הגזענות. הגדרה עצמית היא אונטולוגית, דהיינו מתייחסת לעצם הקיום, ולא לעמדה כזאת או אחרת, כמו גזען או ליברל. לכן אין גזירה שווה בין איון הישות של ניגזלי פרלמן מצד הגזלן פרלמן, לבין זיהוי טיב עמדתו של פרלמן על ידי יוסל'ה. מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129391
	גזענות אינה ישות אלא עמדה.
	אריה פרלמן (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 22:47) בתשובה לסתם אחד
	הַגְדָּרָה עַצְמִית הִיא עֶמְדָּה. ''הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית'' שֶׁל נַעַר יְהוּדִי בְּגֶרְמַנְיָה שׁוֹנָה מַהוּתִית מֵהַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית שֶׁל מַזְכִּיר הַמְּדִינָה הָאָמֶרִיקָנִי (הַכַּוָּנָה הִיא לְהֵנְרִי קִיסִינְגֵ'ר). גַּם הַהַגְדָּרָה הָעַצְמִית הַקּוֹלֶקְטִיבִית שֶׁל הַקּוֹלֶקְטִיב הַצָּרְפָתִי בְּחֶבֶל קֵבֶּק שֶׁבְּקָנָדָה הִשְׁתַּנְּתָה לְאֹרֶךְ הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַגְדָּרָתָהּ הָעַצְמִית שֶׁל מִי שֶׁהַיּוֹם מְהַוָּה אֶת הַגְּבֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל צָרְפַת, אוֹ שֶׁל זָ'אן בָּאטִיסְט לוּלִי, קוֹמִיסָר הַתַּרְבּוּת הָרָאשִׁי מִטַּעַם מֶלֶךְ צָרְפַת, שֶׁנּוֹלַד בִּכְלָל כְּגִ'יוֹבָאנִי בָּאטִיסְטָה לולי... בְּמוֹ עֵינַי רָאִיתִי כֵּיצַד שׁוֹאֵל כַּתָּב טֶלֶוִיזְיָה אֶת תּוֹשָׁב יַרְדֵּן: ''הַאִם אַתָּה פָלַשְׂתִּינִי''? ''וְהוּא חָשַׁב קְצָת וְעָנָה... ''חֶלְקִית''. ''חֶלְקִית''?! ''עֶצֶם הַקִּיּוּם'' שֶׁלּוֹ הוּא ''חֶלְקֵי''? מִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁכְּשֵׁם שֶׁאֶפְשָׁר לְשַׁנּוֹת ''עֶמְדָּה'', מִגִּזְעָנוּת לְלִיבֶּרָלִיזְם לְקוֹמוּנִיזְם וְקָפִּיטָלִיזְם - כָּךְ אֶפְשָׁר לְשַׁנּוֹת (יוֹתֵר מִפַּעַם בַּחַיִּים) גַּם הַגְדָּרָה עַצְמִית ''אוֹנְטוֹלוֹגִית'', הַמִּתְיַחֶסֶת לְ''עֶצֶם הַקִּיּוּם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129400
	גזענות אינה ישות אלא עמדה.
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:51) בתשובה לאריה פרלמן
	זו בדיוק הסיבה שקיים עם פלשתינאי. התושבים הלא-יהודיים בין הים לנהר הגדירו את עצמם כעם. מי אני או אתה שנקבע עבורם אחרת? לפני מאה ועשרים שנה הם, לנוכח הנסיבות באותו זמן, חשבו אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129506
	גזענות אינה ישות אלא עמדה.
	סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:21) בתשובה לע.צופיה
	על זה הויכוח אצל אלה שאתה מגדיר אותם כפלסטינים אבל הם לא נכנעים להגדרותיך..... לכן עמדתך יכולה להיות נכונה או לא, היא פשוט לא רלוונטית, עד שאלה עצמם שאתה חושב שמגדירים עצמם כפלסטינים גם יגדירו עצמם כך! (כמו שחזרתי וכתבתי עם מראי מקום מהמקורות הערביים, ישנה אי בהירות רבה בכל העניין, כאשר בתוך אותה אי בהירות צצה כל פעם מחדש האמירה של עצמם שהם לא עם נפרד מהעם הערבי, שיעודם הוא להרוס את הנוכחות ה''צלבנית'' במזרח התיכון המוסלמי בכל דרך וכו' וכו'. הינה הדוגמית האחרונה: http://www.faz.co.il/thread?rep=129251 . חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129407
	מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
	סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 9:43) בתשובה לאריה פרלמן
	והגדרה עצמית כזאת מכוונת את תנועתו ומכוננת את משקלו (המסה שלו) במרחב הישים, ממש כמו כדור בליארד הנע על לוח, כשמשקלו, דהיינו המסה שלו, קובע את התנגדותו לשינוי מסלול ואת מידת השפעתו על כדורים (ישים) אחרים. המסה של כדור הבליארד היא אנלוגית לאופן בו ישות כלשהי מגדירה עצמה - כלומר תאם היא ישות קולקטיבית ולכידה המכילה נניח 4 מליון איש, או ישות קטנטונת, פרטנית, חסרת שייכות מכוננת לקבוצה לכידה גדולה ומגלה זיקה רופפת לקבוצה ערטילאית כגון ''האומה הערבית''. רק כדור הבליארד שלפנינו זכאי לכונן את זהותו ככזה, דהיינו ''להחליט'' על כוון-מסה - כשההחלטה בנוגע למסה היא האם יתפורר לאטומים או לחלקיקי כדור, אם לאו. זוהי החלטה אונטולוגית - מכוננת קיום, והזכאות עליה נתונה רק לישות עצמה. החלטה כזאת אמנם דומה לעמדה (כפי שזיהה פרלמן), שכן גם עמדה מגדירה כוון ולעיתים מסה (לכידות על בסיס גזענות עם קבוצה גדולה, נניח), אך כאן זיהוייה של העמדה המסויימת אינה בעלת מעמד מכונן, והזכאות לזיהויים נתונה לכל יצור תבוני. שלא בדומה לזיהוי עמדה, הזכאות לכינון אונטולוגי עצמי (הגדרה עצמית) נתונה רק ליש המסויים, וזוהי זכות מוכרת במשפט העמים ובמשפט הבינלאומי, על פי תחושות הצדק הטיבעי והשכל הישר האנושי. נטילת אחר את הזכאות לכאורה לכונן הגדרה אונטולוגית עבור ישות כלשהי, כאשר הגדרה זאת היא הגדרה מאיינת, נושאת באופקיה השמדה למעשה - פירור כדור הביליארד לחלקיקיו, עצירת תנועתו במרחב הישים; במציאות האנושות - מדובר בנישול ממשאבים (שלילת זכויות) נישול מקרקע (עקירת כדור הביליארד מהלוח או האדמה), זריקתו מפורר לאי שם, לשממה, ללא אמצעי השרדות (טרנספר), וגם מעשי השמדה ממשיים (כגון עזה) ועמדות לאטנטיות המעוגנות בכמיהה להשמדה טוטלית. מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129408
	תיקון: האם הוא ישות קולקטיבית (ולא: ''תאם'')
	סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 10:02) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129507
	מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
	סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:27) בתשובה לסתם אחד
	מי מפריע להם להגדיר עצמם? שיגדירו ויגדרו את עצמם במקום שראוי להם אבל לא על חשבון ניכסי ההיסטוריה, התרבות והדת היהודיים. שום עם הקם לפתע בבוקר מעולם לא הגדיר עצמו על חשבון עם אחר ובניכסי עם אחר, מה עוד שלאותו עם, במידה וכבר יחליטו להגדיר עצמם לפי תהליך מסודר ומקובל, יש כבר מדינה פורמלית מ-‏1947 (שיסודותיה ניזרעו ע''י האיפרחאל הבריטי ב-‏1920 (סן רמו שהחליטה שהמנדאט על 'פלסתיין' ימסר פורמלית לבריטים) ו-‏1922 (קריעת 'עבר הירדן' ומסירתה על תושביה הערבים לשליטת הערבים הסעודים). חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129595
	מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
	סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:58) בתשובה לסתם אחד
	צריך להזכיר ולהדגיש שירדן היא פלסטין גם בראיית הפלסטינים, בראיית המוסלמים ובראיית כל המדינות הערביות. זו רק שאלה של זמן שירדן תהיה פלסטין. פרנץ הזקן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129394

	סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 1:42) בתשובה לסתם אחד
	העמדה של פרלמן ביחס לפלסטינים היא בעייתית מעצם הפרמטרים שהוא מציב להגדרת עמדתו: ההקשר של הסכסוך המתמשך על ארץ ישראל והנסיון של פרלמן לתחום את הדיון כדיון 'תיאורטי' בנושא תקפות היישות הפלסטינית. תיחום הדיון כתיאורטי מלכתחילה מעלה חשד באשר לכנות כוונותיו של פרלמן היות ונושא היישות הלאומית הפלסטינית משמש מזה שנים כאמצעי לניגוח עמדתם של המחייבים שמירה על זכויות האדם בתחומי השליטה של ישראל, כולל זכויות האדם של הפלסטינים. הטענה בדבר אי-התקפות של היישות הפלסטינית באה מחוגים יהודיים הרואים באיון היישות הפלסטינית אמצעי לשלילת זכותם של התושבים הפלסטינים בארץ ישראל על אדמותיהם וכאמצעי להצדקת שלילת זכויות האדם שלהם בכלל. מוקד המאבק לשלילת זכויות האדם של התושבים הפלסטינים הוא כמובן 'מפעל' גניבת האדמות הנרחב, בין באמצעות תוואי הגדר או כגניבה ישירה בחסות צה''ל או כגניבה ברמה הקולקטיבית של 'אדמות מדינה' שאסורות ליישוב ישראלי ככלל. אך האיון של היישות הפלסטינית ברמה הקולקטיבית-לאומית פותח את הדלת להתעלמות מזכויות האדם של התושבים הפלסטינים בכל הרמות ובכל התחומים עד לשחיקת מעט ההגנות שנותרו עבורם אל מול הממשל הצבאי המתמשך והחוקים לשעת חרום המופעלים בשטחים, אשר המתנחלים אינם עונים להם. הנסיון של פרלמן לעוות את משמעות המושגים העולים בדיון זה הוא שערורייתי [.], כי די ברור לכל הקורא את הדברים שפרלמן יודע שאין המילה 'גזענות' מונח היכול לשמש כזיהוי של יישות או ממשות (סובסטנץ) אלא רק לצורך זיהוי והגדרת אופני התנהגות והתבטאות בתחום הציבורי והמוסרי. המילה 'גזענות' משמעותה הנטייה להפלות לרעה ציבור או קהילה בשל דתם צבע עורם או מוצאם (הגזע), ואין אדם יכול להשתמש במונח 'גזען' באותו האופן בו אנו משתמשים במונח 'יהודי' או 'פלסטיני'. המונחים המשמשים אותנו לצורך זיהוי לאומי או אתני קשורים לתפישת ה'סוג' (species), שהיא מונח המתייחס ל'יישות' או 'ממשות', בעוד שהמונחים, כגון 'גזען', המשמשים אותנו לזיהוי ה י ח ס ליישויות לאומיות או אתניות הם מונחים מודליים שהוראתם קיום ציוויים ערכיים שהם תוצאה של נורמות ועקרונות שיש לגביהם הסכמה חברתית-פוליטית בחברה הנתונה. הציוויים המוסריים שכל חברה וחברה בוחרת לקיים במודע קבועים בדרך כלל בספר החוקים של חברה, כפי שבחברה היהודית העקרונות הערכיים כתובים בתנ''ך ומשתקפים גם בהצהרת העצמאות של ישראל כעקרונות יסוד של שוויון בפני החוק והשמירה על זכויות האדם במסגרת המדינה. הכיבוש הישראלי, ואי-קיום השוויון בפני החוק שהוא מאפשר, הוא הפירצה הקוראת לגנב, תרתי משמע: גנבי האדמות היהודיים בשטחים הם הדוגמא המיידית של ניצול הפירצה, וכך גם הגניבה הממוסדת שישראל ומוסדותיה עוסקים בה מזה ארבעים ואחת שנה. אך הפירצה קורצת גם לאנשי העט מבין הגנבים. והנה אריה פרלמן משתחל דרך הפירצה הזאת (שגדלה לכדי מימדים מפלצתיים כך שניתן להעביר דרכה את כל אוכלוסיית ישראל ולוא נודע כי בא אל קירבה) ומשתמש בה - תוך עיוות המונחים של השפה עצמה - כדי לתאר את המצב הפרוץ כמצב מכונן, כעקרון מכונן עבור המדינה היהודית הפשיסטית שתחילתה בגירוש התושבים הפלסטינים לעבר הירדן והשתלטות על רכושם, וסופה בחיסול כל מתנגדי המשטר בין על ידי כליאתם במחנות עבודה או על ידי השמדתם השיטתית, אשר גם לה יספקו, אידיאולוגים כמר פרלמן, את ההצדקות והתירוצים הפסבדו-מדעיים בלשון פובליציסטית 'נקייה' בבוא העת. מי כמונו היהודים כבר עברנו כיחידים וכעם את התהפוכות של שנאת שווא והרצחנות המדינית והחברתית שבאה בעקבותיה. מוזר בעיני שדווקא אדם ששמו מצביע על 'פניניות' מוצא משפחתו בוחר להשתמש בכתיבתו כקרדום לחפור בו את חפירות האג'נדה המבוססת בבוץ של שנאת הפלסטינים והערבים -השנאה שאין לה סימוכין אלא בבורות של דורות על גבי דורות של שונאי יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129409

	אריה פרלמן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 13:32) בתשובה לסתם אחד
	''גִּזְעָנוּת'' וּמֻנָּחִים דּוֹמִים אֲחֵרִים, אֵינָם הַגְדָּרוֹת שֶׁמִּתְיַחֲסוֹת רַק לְאָדָם יָחִיד - אֶלָּא גַּם לְאֻמּוֹת שְׁלֵמוֹת, וְעַל כָּךְ יָעִידוּ עֶשְׂרוֹת אַלְפֵי הַתּוֹצָאוֹת מֵחִפּוּשׂ צֵרוּפֵי הַמִּלִּים ''racist/peacful/aggressive nation'' (דְּהַיְנוּ: ''אֻמָּה גִּזְעָנִית/שׁוֹחֶרֶת שָׁלוֹם/תּוֹקְפָנִית'') בְּגוּגְל. מֻנָּחִים כְּגוֹן ''גִּזְעָנוּת'', אוֹ ''לִיבֶּרָלִיזְם'', שׁוֹנִים מִמֻּנָּחִים כְּגוֹן ''יְהוּדִים'' אוֹ ''עֲרָבִים''. נָכוֹן מְאוֹד. אוּלָם הַשֹּׁנִי בֵּינֵיהֶם אֵינוֹ פּוֹטֵר אֶת הַכּוֹתֵב מִלְּהַסְבִּיר כֵּיצַד הוּא קוֹבֵעַ עֲבוּר אֲחֵרִים מַהִי הַשְׁקָפָתָם הָאִידֵאוֹלוֹגִית - אַךְ שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתָם שֶׁל אוֹתָם אֲחֵרִים לִקְבֹּעַ מַהוּ וּמִיהוּ עַם. הַמֻּנָּחִים אָמְנָם שׁוֹנִים, אַךְ כְּפוּפִים כֻּלָּם לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129453
	מ.ש. זה שאתה קיים אינה שאלה של מינוח וקריטריונים
	סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 12:50) בתשובה לאריה פרלמן
	הרגע כתבת כמה משפטים. האם קיומם על של המשפטים הללו הוא ''עניין של מינוח''? עמדה - ניתן לזהות או לאפיין. קיום - ניתן רק להכחיד, להחליש, או להעצים ולחזק. אלה האופרציות שאתה יכול להפעיל על אובייקט הקיים במרחב/זמן כלשהו. גם אם תחקור ככל שתחקור את האופנים מהם מדברים דוברי השפה על ''קיום'' לא תמצא שבאקט הגדרה או ניסיון לאפיין, ניתן להביא אובייקט נתון לחדול מלהתקיים. האובייקט ''אומה פלשתינית'' אינו דומה לאובייקט הדימיוני ''חד-קרן'' הנימצא רק במיתולוגיות וסיפורים עממיים. אובייקט מסוג אומה בא לידי קיום על ידי אקט הגדרה עצמית, שהוא תצהיר הצטרפות הפרטים הבודדים לאומה הנידונה. מבחינה משפטית הדבר מוכר במשפט הבינלאומי. כשם שמהגר אוקראיני המגיע לישראל הופך חלק מהגוף היושב על אדמה ערבית-פלשתינית הנקרא ''מדינת ישראל'' בתוקף חוקיה הגזעניים של אותה מדינה. ההבדל בין המשפט הבינלאומי ומשפט העמים, ובין המשפט הגזעני השורר כיום בישראל, וששרר בעבר בדרא''פ ובגרמנייה הנאצית - ברור. מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129603
	מ.ש. זה שאתה קיים אינה שאלה של מינוח וקריטריונים
	אריה פרלמן (יום שני, 09/03/2009 שעה 20:26) בתשובה לסתם אחד
	אָכֵן כָּתַבְתִּי כַּמָּה מִשְׁפָּטִים. זוֹהִי עֻבְדָּה, וְלֹא מִנּוּחַ. אֲבָל מַה עִנְיָן שְׁמִיטָה לְהַר סִינַי? אוֹבְּיֶקְט מִסּוּג ''אֻמָּה'' הוּא אוֹבְּיֶקְט שֶׁנִּתַּן לְזַהוֹת אוֹ לְאַפְיֵן, בְּדִיּוּק כְּמוֹ עֶמְדָּה. ''אֻמָּה'', לְפִי דְּבָרֶיךָ, הִיא ''אוֹבְּיֶקְט'', כְּלוֹמַר נָתוּן לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים. הַאִם הַדְּרוּזִים הֵם אֻמָּה? לֹא כָּל דְּרוּזִי יַעֲנֶה לְךָ תְּשׁוּבָה זֵהָה. הַאִם כָּל תּוֹשָׁבֵי הוֹדוּ מְזַהִים עַצְמָם כִּבְנֵי הָאֻמָּה הָהוֹדִית? כְּפִי שֶׁצִּיַּנְתָּ בְּדַיְקָנוּת, אוֹבְּיֶקְט זֶה בָּא לִידֵי בִּטּוּי עַל-יְדֵי ''אַקְט שֶׁל הַגְדָּרָה עַצְמִית'', וְהַגְדָּרָה עַצְמִית נִתֶּנֶת לְשִׁנּוּי וּמָנִיפּוּלַצְיָה בְּדִיּוּק כְּמוֹ עֶמְדָּה. אוֹתוֹ הָאוּקְרָאִינִי שֶׁמַּגִּיעַ אַרְצָה (וּבַהֲנָחָה הַמֻּבְלַעַת שֶׁהוּא מְקַבֵּל מִיָּד אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית מִכֹּחַ חֹק הַשְּׁבוּת) הוּא אוּלַי ''יִשְׂרְאֵלִי'', אוֹ ''אֶזְרָח יִשְׂרָאֵל'' בַּמִּישׁוֹר הַפוֹרְמָלִי, אוּלָם מִנּוּחַ זֶה רָחוֹק מְאוֹד מִלִּקְלֹעַ לְהַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית. יִתָּכֵן שֶׁהוּא אָכֵן מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּיִשְׂרְאֵלִי, אֲבָל בְּאוֹתָהּ מִדָּה שֶׁל סְבִירוּת יִתָּכֵן שֶׁהוּא מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּאוּקְרָאִינִי/רוּסִי/יְהוּדִי. יָתֵר עַל כֵּן: בְּהַנָּחָה שֶׁהוּא מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּ''אוּקְרָאִינִי'', כַּעֲבֹר שְׁנַת הִתְאַקְלְמוּת מֻצְלַחַת הוּא עָשׂוּי לְשַׁנּוֹת אֶת הַגְדָּרָתוֹ לְ''יִשְׂרְאֵלִי-אוּקְרָאִינִי / יִשְׂרְאֵלִי / יְהוּדִי'' וְכֵן הָלְאָה. וְהִנֵּה חָל מַשְׁבֵּר אִישִׁי בְּחַיָּיו, וְכַעֲבֹר עֶשֶׂר שָׁנִים, לְאַחַר שֶׁיָּרַד מֵהָאָרֶץ וְהִסְפִּיק לַעֲשׂוֹת חַיִל בִּשְׁלֹושׁ שְׁנוֹת שְׁהוּת בְּצָרְפַת, הוּא כְּבָר מְכַנֶּה עַצְמוֹ ''צָרְפָתִי-יְהוּדִי'', וְעוֹד הַיָּד נְטוּיָה. מִצַּד שֵׁנִי, מְאוֹד יִתָּכֵן שֶׁאוֹתוֹ אוּקְרָאִינִי דַּוְקָא שָׁמַר בְּכָל הַתַּהְפּוּכוֹת הַלָּלוּ עַל הַשְׁקָפָתוֹ הָאִידֵאוֹלוֹגִית כְּ''סוֹצְיָאלִיסְט''. קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, ''הַגְדָּרָה עַצְמִית'' הִיא מֻנָּח גָּמִישׁ וְנָזִיל לֹא פָּחוֹת מֵאֲשֶׁר ''עֶמְדָּה'' אוֹ ''הַשְׁקָפָה''. מַה שֶׁמּוֹתִיר אוֹתָנוּ עִם הַשְּׁאֵלָה מַדּוּעַ מֻתָּר וְאֶפְשָׁר לַחְלֹק עַל מֻנָּח נָזִיל וְגָמִישׁ אֶחָד, אֲבָל בִּלְתִּי-מוּסָרִי וּפָסוּל לַחְלֹק עַל מֻנָּח נָזִיל וְגָמִישׁ לֹא פָּחוֹת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129605
	מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
	סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 22:36) בתשובה לאריה פרלמן
	הגדרה עצמית היא תקפה ומוצקה וברת קיימא, בניגוד לעמדה, כאשר הגדרה עצמית כזאת תואמת לשכל הישר ולמידת הסבירות. הגרעין המוצק כאן הוא אחדות הישיבה על טריטוריה מסויימת וטריטוריות גובלות וסמוכות, תקופה בת מאות שנים. גרעין מוצק אחר - היא שפה משותפת המדוברת על ידי הישות המסויימת מאות שנים. גרעין מוצק נוסף היא מנטליות משותפת, מנהגים משותפים. כל אלה מתקיימים לגבי העם הפלשתינאי. מאידך, עמדה היא בת חלוף, חסרת גרעינים מוצקים ונזילה. כאשר הגדרה עצמית של האוקראיני בדוגמא שנתת הופכת לעמדה (כשקדמה לה הגדרה עצמית מוצקת של בן הלאום האוקראיני), הרי מדובר בעמדה רופפת וזמנית, ולא בהגדרה עצמית ברת קיימא: למשל בשלב א' לצורך קבלת הטבות מהסוכנות. בשלב ב' - לצורך קבלת גרין קארד בארה''ב. בשלב ג' - כשרמת החיים והמפלס ההזדמנויות עולה ברוסיה של פוטין אך לא באוקראינה - הגדרה עצמית כ''רוסי''. מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129607
	מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
	אריה פרלמן (יום שני, 09/03/2009 שעה 23:58) בתשובה לסתם אחד
	אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''. אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ: * לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד; * לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931. * הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית. כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. יִתָּכֵן שֶׁאַתָּה לֹא מַסְכִּים. אֲנִי מַכִּיר בִּזְכוּתְךָ לֹא לְהַסְכִּים אִתִּי בְּנוֹשֵׂא זֶה. הַבְּעָיָה הִיא שֶׁאַתָּה לֹא מַכִּיר בִּזְכוּתִי לֹא לְהַסְכִּים אִתְּךָ בְּאוֹתוֹ נוֹשֵׂא. עֶמְדָּה הִיא אָכֵן בַּת-חֲלוֹף, אַךְ גַּם הַגְדָּרָה עַצְמִית. דֻּגְמָנִית אִיטַלְקִיָּה שֶׁהוֹפֶכֶת לַגְּבֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל צָרְפַת מִן הַסְּתָם מְשַׁנֶּה אֶת הַגְדָּרָתָהּ הָעַצְמִית, וְכָךְ לְגַבֵּי מִילְיוֹנֵי מְהַגְּרִים מֵאָז וּמֵעוֹלָם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129608
	מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
	אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 3:07) בתשובה לאריה פרלמן
	אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''. אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ: * לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד; (כל מילה ומילה שכתבת כאן נכונה גם לגבי היהודים בארץ). * לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931. (כאן איבדת אותי) * הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית. (שכחת להוסיף את קהילות הענק הישראליות בניו יורק ובלוס אנג'לס.) כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. (באמת?) אריה, לא לך להגיד לאחרים באם הם 'עם' או לא. אתנוגרף אקדמי יכול לערוך מחקרים ולהסיק מסקנות בקשר לעמים וקבוצות אתניות, ואפילו במסגרת מחקר אקדמאי אין קביעתו סופית. עליך, מבלי להעליבך, הנושא הזה גדול בכמה מידות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129612
	מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
	אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 9:03) בתשובה לאריק פורסטר
	* אֵין לִי בְּעָיָה לְהָחִיל אֶת הַהַגְדָּרָה גַּם עַל יְהוּדִים. אֶלָּא שֶׁאֵצֶל הַיְּהוּדִים אֵין שׁוּם חִדּוּשׁ וְשׁוּם גִּלּוּי מַסְעִיר בְּכָךְ שֶׁרֻבָּם הָיוּ בַּגָּלוּת. לְעֻמַּת זֹאת הֶחָלַת הָאֲמִירָה עַל הַפָלַשְׂתִּינִים'' חוֹתֶרֶת תַּחַת תַּעֲמוּלָתָם בִּדְבַר ''יְשִׁיבָה רְצוּפָה מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים''. * בְּמִפְקָד 1931 הִתְגַּלָּה שֶׁהַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי מְחוֹז יְרוּשָׁלַיִם דּוֹבְרִים בְּעֶשְׂרִים שָׂפוֹת בְּעֵרֶךְ. שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים? לֹא מַמָּשׁ. * הֶעָרָתְךָ רַק מְחַזֶּקֶת אֶת עֶמְדָּתִי. הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתֶּפֶת לְכָל עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, וְהִיא אֵינֶנָּה מֶנְטָלִיּוּת יִחוּדִית שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. כָּל זֶה מוֹבִיל לְמַסְקָנָתִי כְּפִי שֶׁנֶּאֶמְרָה וְגוֹ'. אוּלַי אֲנִי ''אֶתְנוֹגְּרָף'' בֵּינוֹנִי וָמַטָּה... וְעַל כָּךְ עוֹד יֵשׁ לִי מַה לוֹמַר. בְּכָל מִקְרֶה אֲנִי בְּהֶחְלֵט לֹא נֶעֱלַב. אֲבָל אֲנַחְנוּ מִתְוַכְּחִים לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן בְּעוֹד שֶׁהַוִּכּוּחַ כָּאן הוּא עַל עֶצֶם זְכוּת הַוִּכּוּחַ. אַסְבִּיר: מַר ''סְתָם אֶחָד'' טוֹעֵן בְּלַהַט שֶׁעֶצֶם הַפִּקְפּוּק בַּהַגְדָּרָה הָעַצְמִית שֶׁל עַם הוּא פָּסוּל מִבְּחִינָה מוּסָרִית, בְּעוֹד שֶׁמֻּתָּר לְפַקְפֵּק בְּהַגְדָּרָה עַצְמִית אִישִׁית. עַל כָּךְ לֹא קִבַּלְתִּי תְּשׁוּבָה מַנִּיחָה אֶת הַדַּעַת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129614
	[•]
	סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 10:25) בתשובה לאריה פרלמן
	אולי הגיע הזמן, מר פרלמן, שתיעלב. טענתך שאין תוקף ליישות פלסטינית ייחודית אינה עומדת במבחן המדעי או במבחן הפובליציסטי היות וגם הירקנים בשוק מחנה יהודה אינם מתלבטים כלל בשאלה האם יש עם פלסטיני או לא. להם זה ברור שיש עם פלסטיני הנלחם לשחרור מהכיבוש הישראלי מאז 1967 ושפזורתם שואפת לחזור לבתים אותם עזבו ב1948. הקשקושים שלך בעניין ההגדרה העצמית הם קצת פחות מביכים מההתעקשות שלך לצאת עם מדליה מהוויכוח הזה. היה זה מאז ומעולם הסימן המזהה של הפסבדו-אינטלקטואל: הצורך להכרית את הקונקורנציה בכל מחיר. אנשי הכוח המתיימרים להיות אנשי הרוח רבים מספור במקומותינו, - עובדה שמנחמת אולי את הצופיה בחיפושו אחר כבודו האבוד, כי לפי שיטתו צרת רבים חצי נחמה. אך כאשר אתה נשאב לתוך החיפוש היומרני הזה אחר כבוד, זה רק מחליש את טענותיך, אשר מלכתחילה אינן מבוססות כהלכה, ונוצר רושם שרק הולך ומתחזק שאתה עצמך אינך משוכנע בתוקף טענותיך. יותר מדי אנרגיה מזוייפת, פוגעת באמינות. ראינו את זה קורה עם זה המכנה עצמו 'חכם ציון', ועם אריה עירן [•]..., ורבים אחרים אשר ניסו לשכנע בהוכחות מדעיות ו'פובליציסטיות' לסירוגין שאין עם מי לדבר אך גם אין כיבוש ואין פלסטינים ובכל זאת צריך לגרש את כולם. היינו במשחק הזה עד לעייפה, והמאפיין העיקרי שחוזר אצלך ואצל האחרים הוא אי היכולת להכיר בחולשת העמדה גם כאשר מוצו כל התגובות ותגובות הנגד לכדי חשיפת הפגמים בעמדתם. העיקשות הזאת כבר הפכה מזמן לסימן ההיכר של עמדות המתיימרות להכיל מידע מחקרי או עיתונאי מהימן ומחדש, אך מונעות למעשה עלי ידי עמדה פוליטית קיצונית וברוב המקרים עמדה המבוססת, כפי שדי ברור במקרה שלך, על דיעה קדומה, אשר בכל מקום אחר היו מגדירים אותה כגזענית, אך בסביבה הנוכחית היא עוברת כ'תיאורטית'. אין סימטריה בין העמדה הבסיסית שלי שיש לפעול לשמירת זכויות האדם בכל השטחים שבשליטתה של ישראל, ועמדתך שיש לשלול את זכויות האדם של התושבים הפלסטינים מבלי לפגוע בזכויות של היהודים. אין סימטריה בגלל שמכונני המדינה הסכימו והצהירו שבמדינת ישראל לכל תושב יש זכויות מלאות ושוות. אין סימטריה בגלל שהיהודים הסכימו לאחר מלחמת העולם השנייה שלקח השואה העיקרי הוא שעל כל יהודי וישראלי מוטלת החובה שלא לאפשר פשעים נגד האדם (שלילת זכויות האדם) בכל מצב ובכל זמן ומקום. השטויות הפסבדו-אינטלקטואליות שלך עובדות נגד לקחי השואה, ולמעשה מבזות את המשמעות של היות יהודי-ישראלי כיום. בנעורי האמנתי שבמדינת ישראל לא יכולים להיות גזענים, ואני מאמין בכך גם כיום. לכן אני רואה במאמריך השונים סימן חולף לסטיה נפשית של העם הזה - מעין פרונקל מוגלתי אשר יתפוצץ בקרוב וייעלם. לא הייתי רוצה שדברי הבלע שלך, הפוגעים בעיקר ביהדות וביהודים, יישארו כמזכרת הסטורית מאפיינת של תקופתנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129615
	שוב מלל סתמי
	ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 11:13) בתשובה לסתם אחד
	עשרות שונות מבוזבזות בפורום במלל סתמי, חסר שחר,חסר קשר וחסר תוכן. כל צמד מילים עומד בפני עצמו ואינו מתקשר לצמד הבא אחריו. סיסמאות סתמיות שאבד עליהם הקלח. ''בנעורי'',איפוא, בדיר חנא?, בטייבה? ''לא יכולים להיות גזענים'',למה? היהודים הם גזע עליון ובני עמך גזע נחות? מציאות, יוסוף, מציאות! זה שם המשחק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129619
	שוב מלל סתמי
	אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 17:57) בתשובה לע.צופיה
	מניתוח הערתו של ''סתם אחד'' ניתן לי להסיק ש: 1. קרוב לוודאי שהוא בעל השכלה גבוהה. 2. כמוני, הוא מאמין שהזכות לחיים שקטים, נטולי-טרטורים אינה שמורה אך ורק לבני הדת היהודית. 3. הוא אינו נוטה להכליל הכללות לגבי קבוצה אתנית או דתית שלמה. לעומתו, ע. צופיה מרגיש שחובתו המוסרית היא לחשוף את 'סתם אחד' בקלונו (?) ולהדגיש לקוראים שמדובר כאן ב'אחד מהם'. בניגוד לעין, איני מעוניין לדעת באם סתם אחד הוא יהודי כשר או חס וחלילה, ערל. אני מעוניין בדיעותיו כי הן באות, בבירור, מאדם שמקדיש מחשבה רבה למה שהוא מעלה על המקלדת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129620
	שוב מלל סתמי
	ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 18:48) בתשובה לאריק פורסטר
	רמת השכלתו היא עניינו ולא ענייני.היא גם לא נוגעת לענין.השכלה גבוהה אינה ערובה לחכמה גדולה. אמונתו,כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתיבתו היא שאין מקום ליהודים וערבים יחדיו בין הים לנהר. לעומת זאת,יש מקום ליהודים בין האטלנטי לשקט. אינו נוטה להכליל הכללות? בחייך אריק,ההכללות הן לחם חוקו.אם יצטרך לפרט ולהסביר נשמטה הקרקע מתחת לטיעוניו. מאחר ואני מאמין שה''סתם אחד הזה'' שכינה את עצמו בעבר בכינוי ''יוסלה'' הוא אויב העם היהודי במדינתו,אני רואה צורך ל''חשוף'' זאת לקוראים התמימים של האתר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129616
	[•]
	אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 14:13) בתשובה לסתם אחד
	רֵאשִׁית אֲנִי שָׂמֵחַ עַל הַגִּלּוּי הַמַּסְעִיר שֶׁלְּפָחוֹת בְּאֹפֶן תֵּאוֹרֶטִי (מִלָּה הָאֲהוּבָה עָלֶיךָ בִּמְיֻחָד) יֶשְׁנוֹ ''מִבְחָן מַדָּעִי/פּוּבְּלִיצִיסְטִי'' לַטַּעֲנָה בִּדְבַר תָּקְפָּהּ אוֹ אִי-תָּקְפָּהּ שֶׁל יֵשׁוּת לְאֻמִּית יִחוּדִית. מַה שֶׁאַתָּה טוֹעֵן הוּא שֶׁבְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי בִּדְבַר אִי-קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֵינֶנָּה נְכוֹנָה. וּבְכֵן, אִם מֻסְכָּם עֶקְרוֹנִית שֶׁלֶּגִיטִימִי לְעַרְעֵר עַל תָּקְפָּהּ שֶׁל ''הַגְדָּרָה עַצְמִית'' כָּלְשֶׁהִי, אֵין לִי בְּעָיָה לְהִתְמוֹדֵד בְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי עַל תֹּקֶף הַ''הַגְדָּרָה הָעַצְמִית'' שֶׁל ''עַם'' מְסֻיָּם, הַלֹּא הוּא הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129611
	אתה טועה
	דוד סיון (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 6:27) בתשובה לאריה פרלמן
	התקיימה ישיבה רצופה על טריטוריה מאות שנים ועל זה תוכל לקרוא בספריו של הגיאוגרף (בדימוס) דוד גרוסמן מבר-אילן. זו טעות אחת ששזורה בהודעה שלך. לא ברור מהו הערך הכמותי עבורך של ''חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''. אבל אפשר וצריך לציין שהויכוח האקדמי על ההרכב הדמוגרפי של הארץ עדין לא הוכרע. לכן אינך יכול לקבוע משהו בהקשר הזה בפסקנות כפי שאתה עושה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129460
	השאלה החשובה - האם הערבים רוצים מדינה פלסטינית
	אברהם שלום (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 23:56) בתשובה לאריה פרלמן
	השאלה היא האם הערבים נלחמים בישראל כי הם מבקשים להם מדינה 'פלסטינית' לצד ישראל או הם מבקשים למחק את ישראל? נח לישראלים מסוימים להאמין כי כל מה שמבקשים הערבים הוא להקים מדינה בשטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים. באותם שטחים בדיוק, ואז יסכימו לקיום מדינת ישראל. כדי להאמין שהערבים מבקשים מדינה כזאת, למרות שיש להם שטחים עצומים העולים פי חמש מאות משטח ישראל יש להאמין כי יש עם פלסטיני, ולעם כזה אין די במדינות הערביות הרבות הקימות, כי העם הזה זקוק למדינה משלו. ועוד יש להאמין כי אם תהיה מדינה כזאת לא ירצו הערבים החיים בשטחי מדינת ישראל בגבולות 1949 למחק את המדינה הישראלית. די להם שיש להם מדינה משלהם והם יגורו עם היהודים. אבל אם אין מדינה כזאת קימת הם ירגישו נרדפים ויזדהו עם הטרוריסטים הבאים מקרב הערבים האחרים. הערבים עצמם מעולם לא אמרו דבר כזה בברור, רק בלשון מעורפלת לבלבל את אנשי שלום עכשו לפתות אותם למסור להם את שטחי ארץ ישראל. ואם יש עם פלסטיני מדוע יסתפק או ידרוש את השטחים שנכבשו ב 1967 - והלא השטחים האלה אינם רצופים. ומדוע כאשר היו השטחים האלה בידי ירדן ומצרים לא בקשו הערבים שם להקים מדינה שם? נכון, הם בקשו לעצמם את כל ארץ ישראל הערבית, אבל אלו הכירו הערבים בעם פלסטיני נפרד, היה מקים לו מדינה באותו שטח שנפל בידו ומחכה לכבוש את היתר. מאמיני המדינה הפלסטינית בקרבנו גם מבקשים להאמין כי ערבי שאביו או סבו נולדו בחיפה לא יסכים לותר על השיבה לחיפה אם הוא גר בדמשק, אבל יותר על הרצון לשוב אם יגור בשכם. ומדוע ? כי לפי התאוריה הזאת שכם היא חלק מפלסטין הערבית אבל לא דמשק. זאת כמובן שטות. בג'נין מחנה פליטים ושוכנים בו תושבים שהם או סביהם ברחו מחיפה. ואם הם היו מאמינים במדינה פלסיטנית מדוע הם פליטים כאשר הם גרים בעיר באותה ארץ? אבל הקשר שלהם הוא 'לוקל פטריוטיזם ' לעיר או הכפר שנולדו בו, ואין להם זיקה לאומית. האגדה על עם פלסטיני נחה ליהודים. במקום להבין כי נלחמים בנו מאות מליוני ערבים, הם בוחרים להאמין כי יש לנו 'סכסכוך' עם מספר מליונים של פלסטינים. אבל גם היהודים המאמינים בעם פלסטיני אינם מאמינים בו בלב שלם. גם הם יודעים כי אם המדינה הפלסטינית תלחם בנו לא נוכל להלחם בה מבלי שהערבים של כל מדינות ערב יעזרו להם. ועדין לא אמרנו דבר על היהודים שגורשו ממדינות ערב. האם להם אין זכויות - דרישה למדינה יהודית בעירק או בתימן, שישבו בהן הרבה מאות שנים יותר מישבו רבים מן הערבים בארץ ישראל? מדוע לא תהיה זכות למדינת ישראל לדרוש שטחים מן הערבים בשם היהודים אזרחיה שגורשו ממדינות ערב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129471
	מ.ש. השאלה היא פשוטה: גזלת אדמה? פצה.
	סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 6:29) בתשובה לאברהם שלום
	ברור שהניגזל והמנושל שונא את הגוזל, ושונא עוד יותר שגוזל אדמותיו דוחף לו איזה דיגלון ליד לנפנף בו. גזלת? פצה את הפליטים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129482
	מ.ש. השאלה היא פשוטה: גזלת אדמה? פצה.
	סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 17:33) בתשובה לסתם אחד
	ומי לדעתך.מיכאל שרון. צריך לפצות את יהודי ארצות ערב שאדמותיהם ניגזלו? או שמא הם לא ראויים לפיצוי כי הם יהודים? או אולי כי לדעתך אנחנו ''נאורים'' והם ''נחותים'' אזי אנחנו חייבים לפצות אותם אך חם לא אותנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129484
	סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
	אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 19:33) בתשובה לסתם אחד
	משוואה מוסרית היא מיפלטו האחרון של הנוכל. אנא, נסה להתרכז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129488
	סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
	סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 21:32) בתשובה לאריק פורסטר
	סליחה, אבל לא הבנתי את הקשר. מ.ש. טען שאנחנו שפלים כי אננו מפצים את הפלסטינאים. אני בתגובה, טענתי שפיצוי צריך להיות דו צדדי ואז פתאום יתברר שהם חייבים לנו יותר ממה שאנחנו חייבים להם. משום מה טענה לגיטמית זאת זוכה למענה של ''אנא, נסה להתרכז.'' אכן, הטלת רפש במי שמעז לומר את האמת הינה שיטה בולשוויקית ידועה. אד-הומינום הוא מיפלטו האחרון של הנבל השמאלן!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129490
	סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
	אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 22:08) בתשובה לסתם אחד
	בשנה הראשונה באוניברסיטה, במבוא ללוגיקה, לומדים מדוע משוואות מוסריות מביאות להכשל לוגי. אתה משתמש במשוואה כזו כדי להסיט את הדיון לכיוון שהוא נוח לך, אך הדיון אינו מנסה להביא לפתרון כולל לבעיה הישראלית-פלשתינאית. מיכאל שרון עוסק בפן אחד של הסכסוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129509
	סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
	סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:34) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה מתכוון בודאי לכך שמוסר לא רלוונטי לתורת הלוגיקה ולכן אין מקומה בפילוסופיה של היקשים לוגיים. אבל אין זה אומר שמוסר או ''משוואות מוסריות'' הן הסטת הדיון. לסכסוך הרבה פנים וכל פן נודע ביתרם ומשפיע גם על מימושם או פרשנותם. התרבות המערבית לא נשענת ר ק על לוגיקה, אלא ג ם על לוגיקה. מן הראוי שבתקופתנו יתייחסו בלעיות אנושיות לא רק לפי כללי הלוגיקה אלא גם לפי כללי הצדק והמוסר. כנראה שתרבות המערב שכחה פרקים רציניים בתרבותה. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129508
	סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
	סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:27) בתשובה לאריק פורסטר
	האם אתה שולל את הצורך בקיומו של מוסר? חכם ציון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.