פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 26/03/09 2:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=130254
שכחת פרט קטן
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 10:17)
בתשובה לע.צופיה

עד כדי כך אתה שונא את ביבי?

ביבי לא היה צריך להתחנן. אם היה מתחנן אז תחנוניו היו נשמעים לכל. שהרי ממשלה היתה לו בשבוע שלאחר פרסום תוצאות הבחירות. הוא היה יכול להקים ממשלה כבר לפני שבועיים.

אבל לביבי היתה ראייה מוצקה עוד הרבה לפני הבחירות שבה שהוא ראה את חזרתו להנהגת המדינה ולתפקיד ראש הממשלה בדרך שונה ממה שהוא ראה ב-‏1996. הוא רצה להוביל ממשלה מאוזנת מבחינה פוליטית שתוכל להתמודד בפוליטיקה הבינ''ל ובנושאי הכלכלה והחברה, הוא לא רצה להישען על מפלגות הימין לבדן (שהרי הן שהפילו אותו והקדימו את הבחירות ב-‏1999), הוא רצה להראות ביבי חדש. בינתיים הוא מקיים את מדיניותו בלי לזחול על הגחון, כמה שאתה מנסה לצייר. רק בכירי הליכוד משלמים מחיר אישי גבוה. אבל כידוע לך, איש ימין אמיתי לא רודף אחר הכסאות כשטובת המדינה לנגד עיניו.

מי שזיגזג בחוסר תבונה הוא דווקא אהוד ברק.יתכן שהוא הראוי ביותר למשרד הביטחון, לא בטוח שאין אחרים טובים כמוהו או ממנו, אבל למה לשקר את אנשיו במצח נחושה? ולמה אחר כך להוביל אותם כילדים נזופים אל תוך הממשלה?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=130258
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 15:38)
בתשובה לסתם אחד

א. איני שונא כלל את ביבי. איני מבין איך הגעת למסקנה הזו?
יתכן שטוב לך מנקודת השקפתך שאני( ולא רק אני) הצטייר כשונא ביבי. זו התדמית שהימניים אוהבים לראות.
ב.לא צריך להיות חכם גדול,או חכם קטן,או חכם מציון בכדי להבין שלביבי אין ממשלה ללא העבודה. ליברמן סחט מימין,ש''ס מלמעלה,אגודת ישראל כמנהגה אינה מחליטה עד הדקה האחרונה, הבית היהודי הוא בית של 3 חדרים נפרדים ודרישות כצלה וחבורתו הוגדרו על ידי מישהו כ'' מופרכות ומופרעות''.
חיזורי נתניהו, למרות שרובם נעשו בחשאי והתגלו מאוחר יותר,היו ברורים לחלוטין.
בפני ברק עמדה דילמה קשה. טובת המפלגה היא,ללא ספק, ישיבה באופוזיציה. טובת המדינה היא ''חילוץ'' נתניהו מהטפילים,מהמעופפים ומהמופרכים.
אני רואה את כניסת ברק לממשלה, ואיני אובייקטיבי בכך, כשכיבה על הגדר למען עם ישראל.
מי שלטעמי יצאה רע מאוד מהענין,וגם פה איני אובייקטיבי, היא הגברת ליבני. כ-‏70 ק''ג של אגו טהור.ומעט מאוד תאים אפורים פעילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130260
זיגזוג האמת
אריה פרלמן (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 19:17)
בתשובה לע.צופיה

לִנְתַנְיָהוּ הָיְתָה וְעוֹדֶנָּה קַיֶּמֶת אֶפְשָׁרוּת לְהָקִים מֶמְשָׁלָה שֶׁל 65 חַ''כִּים. הַשְּׁאֵלָה הִיא שְׁאֵלַת הַמְּחִיר. הַאִם אַתָּה מַאֲמִין בִּרְצִינוּת שֶׁאִלּוּ 180 קוֹלוֹת בִּוְעִידַת הָעֲבוֹדָה הָיוּ מַצְבִּיעִים אַחֶרֶת נְתַנְיָהוּ הָיָה הוֹלֵךְ לַנָּשִׂיא וּמוֹדִיעַ עַל כִּשְׁלוֹנוֹ?

כְּנִיסַת בָּרָק לַמֶּמְשָׁלָה - וְכָאן אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ - מְנֻגֶּדֶת לְטוֹבַת הַמִּפְלָגָה.

אֲבָל אֲנִי לֹא מַסְכִּים עִם הַפָּאתוֹס עַל ''שְׁכִיבָה עַל הַגָּדֵר לְמַעַן עַם יִשְׂרָאֵל''. עוֹד לֹא שֻׁכְנַעְתִּי שֶׁאֵהוּד בָּרָק=עַם יִשְׂרָאֵל.

לִבְנִי ?

הִיא - לְפָחוֹת - יוֹשֶׁבֶת בָּאוֹפּוֹזִיצְיָה כְּפִי שֶׁרָאוּי וּכְפִי שֶׁתּוֹצְאוֹת הַבְּחִירוֹת קָבְעוּ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130264
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 20:44)
בתשובה לאריה פרלמן

תיאורטית ,גם הערבים יכלו להצטרף לממשלת נתניהו. מעשית לא היה לנתניהו ממשלה אמיתית.
אם העבודה לא הייתה מצטרפת? גם אם היה מקים ממשלה של 65 חכ''ים,זו הייתה ממשלה קצרת מועד כי הייתה גוררת את המדינה לעימות אינסופי עם דעת הקהל העולמית על כל המשמעויות לכך.
אתה לא שוכנעת שאהוד ברק=עם ישראל, אני חושב אחרת.
ליבני יושבת באופוזיציה רק משום שהיא אינה יכולה להיות ראש ממשלה,אפילו זמן קצוב.אין סיבה אחרת,לכן זה 100% אגו.
תראה, אם ברק היה נשאר באופוזיציה,אף אחד לא היה בא אליו בטענות ובקרב מחנה השמאל,אולי גם היו מוחאים לו כפיים. רוב הפוליטיקאים היו נוקטים בצעד הזה.הם תמיד בעד רווח מידי ונראה לעין.רק מנהיג אמיתי רואה את כל המרחב ולא רק את החצר הפרטית שלו.
לטעמי ברק היה ''האיש החזק'' בממשלה מיום היבחרו לשר הבטחון.כל הדברים החשובים נקבעו ביזמתו (אי-התפטרות אולמרט לאחר וינוגרד, התפטרות אולמרט במועד שברק קבע,לוח הזמנים לבחירות הפנימיות בקדימה,הרגיעה בעזה וכשלון שחרור שליט ביזמה האחרונה שנעשתה בניגוד לדעת ברק).לדעתי, גם בממשלה החדשה,הוא יהיה מתווה הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130268
מסכים עם פרלמן. ברק אופורטוניסט חסר תקנה
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:11)
בתשובה לע.צופיה

וכמו בספור של שו, העיקרון כבר נקבע בין האדון לגברת וכעת נשאר רק לדון בנושא המחיר... ביבי שילם הרבה תיקים וקיבל רסוק של מפלגת העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130270
מסכים עם פרלמן. ברק אופורטוניסט חסר תקנה
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:21)
בתשובה לסתם אחד

ומה נתניהו? אידיאליסט צרוף?
וליברמן? מודל לחיקוי?
ולפי הדוגמא של שו. מי מעורר יותר רחמים? הזונה או הלקוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130273
זיגזוג האמת
אריה פרלמן (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 23:59)
בתשובה לע.צופיה

הִצְטָרְפוּת הַבַּיִת הַיְּהוּדִי וְיַהֲדוּת הַתּוֹרָה לְמֶמְשֶׁלֶת לִכּוּד אֵינֶנָּה תֵּאוֹרֶטִית כְּמוֹ הִצְטָרְפוּת רַעַ''ם-תַּעַ''ל וגו'.

הַתַּחֲזִיּוֹת הַקּוֹדְרוֹת בִּדְבַר מִעוּט יָמֶיהָ שֶׁל מֶמְשֶׁלֶת יָמִין ו/אוֹ קְרִיסָתָהּ תַּחַת לַחַץ בֵּינְלְאֻמִּי הֵן לֹא יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר מִשְׁאֲלוֹת לֵב שֶׁל מִי שֶׁהִפְסִיד בַּבְּחִירוֹת וּמְקַוֶּה שֶׁהַגֶּשֶׁם/הָרוּחַ/הָאוּ''ם/הָאֵירוֹפִּים יְעַקְּרוּ אֶת תּוֹצְאוֹת הַבְּחִירוֹת מִתֹּכֶן.

בָּרָק דּוֹאֵג לְמַעֲמָדוֹ הָאִישִׁי. בּוּגִי יַעֲלוֹן יָכוֹל לִהְיוֹת שָׁר בִּטָּחוֹן לֹא פָּחוֹת טוֹב, וַאֲפִלּוּ ד''ר יוּבַל שְׁטַיְנִיץ, שֶׁצָּבַר שָׁנִים רַבּוֹת שֶׁל חֲבֵרוּת פְּעִילָה וּמְעֹרֶבֶת בְּוַעֲדַת חוּץ וּבִטָּחוֹן וּבְוַעֲדוֹת הַמִּשְׁנֶה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130278
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 6:10)
בתשובה לאריה פרלמן

יעלון ניחא,אבל בדיחות במשרד הבטחון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130287
מסכים עם פרלמן. ברק אופורטוניסט חסר תקנה
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה

ביבי לא זיגזג אלא ברק.
ברק רדף אחרי הכיסא בעבור ריסוק העבודה. ביבי הרוויח ממשלה 'מתונה' כאילו.
ביבי הרוויח מכל הכיוונים. הממשלה בינונית, העבודה וישראל ביתנו בבעיה, כן גם ישראל ביתנו, והרבה בסיוע הפרקליטות והמשטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130394
זיגזוג האמת
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 14:09)
בתשובה לע.צופיה

עוד לא הגענו לאחרית הימים. ערבים בממשלת נתניהו?
הצחקת אותי!
הערבים גאים מדי לזחול לממשלתו,
הם לא תמימים ויודעים שממשלת נתניהו
תזיק להם ותפגע בהם.
אז למה שיצחקו על עצמם?
לבני היא אישה אמיצה,למרות שיכלה עכשיו להיות שרת החוץ של ביבי! וזה אתגר אדיר,היא ויתרה על התענוג והחליטה ללכת לאופוזיציה. כמה פוליטיקאים אתה מכיר שהיו מעזים להיות ישרים ואמיצים כל כך?

אחלה בן זקן
http://www.faz.co.il/thread?rep=130400
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 15:09)
בתשובה לסתם אחד

אני מכיר פוליטיקאים כמו ציפי ליבני שמעדיפה את טובת מפלגתה וטובתה האישית על טובת המדינה ואני מכיר פוליטיקאים אחרים שחושבים על טובת המדינה ולא על טובת מפלגתם.
מה שציפי ליבני עושה זה לא אומץ זו אוילות פוליטית ואגו אדיר.
מישהו יבוא איתה חשבוןעל כך בעתיד הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130429
זיגזוג האמת
סתם אחד (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה

לפחות על ביבי אתה לא יכול לטעון שהוא זיגזג והעדיף את 'טובת מפלגתו'. הוא היה 'נדיב' לשותפיו ו'אכזר' לאנשיו, כיאה למנהיג איכותי.

נאחל לו שימשיך להנהיג ממשלה ולא להופכה לכלום-רק.

חכם ציון (מ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=130433
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 15:49)
בתשובה לסתם אחד

כבר זמן רב אני כותב לך שאין לי כל חשש מביבי.
כהונת 1996-9 הוכיחה זאת.
מנהיג איכותי? אהה, לא הייתי מגזים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130434
זיגזוג האמת
סתם אחד (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 16:00)
בתשובה לע.צופיה

מהי לדעתך פשר השנאה שהתקשורת רוחשת לו?

והרי אין כל הבדל בין מדיניותו למדיניותו של ביב והליכוד למדיניות העבודה וברק או שימעון פרס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130438
זיגזוג האמת
ע.צופיה (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 17:57)
בתשובה לסתם אחד

ראשית: פחות שנאה מבעבר.
התקשורת חשה שהיא קובעת את סדר היום במדינה. מי שחורג מכך נחשב לאויב.
הפעם התקשורת הכתירה את ציפי ליבני.כל מי שהפריעה לה בכך ספג וסופג קיטונות של לעג,בוז והתנשאות.
אהוד ברק סופג יותר מנתניהו כי הוא אינו מתחנף אליה ותמיד העיתונאים נראים בראיונות איתו ''דרגה'' מטה.
זה ,פשוט, בלתי נסבל מבחינתם.
פרס, לעומתו, תמיד החניף והדליף ולכן כל דרכו הפוליטית סלולה באהדת התקשורת. העם חשב אחרת,אך הוא בסך הכל עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130274
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
אלכסנדר מאן (יום שישי, 27/03/2009 שעה 1:00)
בתשובה לע.צופיה

התפישה הזו של 'טובת המדינה' אינה אלא מילה-נרדפת למטבע לשון מערכניקי אחר, 'רצון להשפיע מפנים' שמו, וכאן גם מתחילה הבעייה של ישראל כמודל לחברה מערבית המבקשת להיות מתוקנת; בחברה שכזו יש משקל למילה ולסייגים הנובעים ממנה, ועם כל הכבוד ל'עוד דונם ועוד עז' המפאייניקי, הרי שמדינה בת 60 צריכה להיפרד ממחלות ילדות מסוג היגדים אלה, אשר ריח רע של צחנה פוליטית עולה מהם. באירופה, לדוגמה, אף איש סוציאל-דמוקרטי פר הגדרה לא הולך לשבת בממשלת ימין מובהקת, וזאת לאחר שהבטיח לבוחריו דברים אחרים. עלה התאנה בדמות 'הצלת המדינה' מעצמה אינו אלא פטרנליזם מוזר, אשר לכאורה מבקש לקבוע כי ברק באמת יודע מהי 'טובת המדינה' עבור כוווולם בהקשר זה. וכי מדוע דווקא הוא יודע זאת טוב יותר מליבני?

האם ההליכה לאופוזיציה ושמירה על עקרונות נראית כה מוזרה בעיניך? האם למילה הנאמרת והנכתבת אין שום ערך אפשרי במדינת ישראל הפוליטית?

ברק מבקש להמשיך ולחמם את כורסת שר הביטחון, ללא ספק, אך הדבר הרציני המאחד את נתניהו וברק מתקיים ברצונם של שניים אלה לחזות בפירוקה המוחלט של קדימה, אולי מתוך אמונה שרבים מבוחרי מפלגה זו יזחלו בהמשך לכור מחצבתם משכבר הימים.

--------------

אפשר כמובן לטעון שזהו סוג של 'מוסר יהודי פרגמאטי' שהחזיק את עם ישראל על פני כל שנותיו בגולה, וייתכן שזה אכן נכון: בעולם המבקש לקיים לכאורה 'מוסר אידיאלי' היהדות היתה מזמן נעלמת, לו היתה באמת מאמצת אותו כארצות הנוצרים, לדוגמה.
מוסר פרגמאטי זה היה גם בחירה נכונה בדרך לכינון המדינה, אולם היה חייב לפנות מקומו למוסר בעל נינוחות אידיאלים מכוננים (Staatstragend) כדוגמת 'ללא חירות ומק''י' או סתם עמידה על קוצו של יו''ד בדקדקנות פוליטית אחרת.

לשון אחר: מדינה יכולה להרשות לעצמה תגרנות פוליטית מחושבת עד גבול מסויים, במידה וברצונה להמשיך ולהיחשב כמערבית, לצורך העניין. בחירתו של ברק להיכנס לממשלה ויהי מה הפכה את הפוליטיקה הישראלית לסוג של פארסה, וחבל שדבר זה נעשה בצורה האמורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130280
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 7:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני איני מקבל את גישתך והסביר מדוע.
1.אתה מביא כדוגמה את התרבות הפוליטית באירופה.באירופה ,במדינות מסוימות השתרשה תרבות פוליטית של 2 מפלגות. אין שם מניעה לקיומם של מספר רב של מפלגות,הציבור כחלק מהתרבות הפוליטית מגדיר את עצמו למפלגה אחת או שניה,בודדים שבבודדים מגדירים את עצמם למפלגה שלישית,כך שבדרך כלל מפלגה אחת זוכה ברוב ושלטונה נמשך זמן רב,יחסית.
מדינות אחרות שתרבותן הפוליטית דומה לישראל,הן רב-מפלגתיות ושם כל זמן קצר מתקיימות בחירות או לחילופין מוקמות קואליציות ''משונות''.
2.בעיותיה היומיומיות של מדינת ישראל אינן דומות לבעיות של כל מדינה אחרת.מבחינה זו ישראל היא יוצאת דופן וכך צריך לבחון את דרכה הפוליטית.
3.תוצאות הבחירות האחרונות נתנו נצחון דחוק להשקפת עולם מסוימת.האיש היחיד שיכול להקים ממשלה בתנאים אלו הוא בנימין נתניהו בלבד.
הברירה שבידו היא הקמת ממשלה עם המפלגות הקרובות אליו אידיאולוגית ,אך קיומה מותנה ברצון האישי של כל קבוצה קטנה של תומכים ומנגד נסיון להקים ממשלה רחבה שבה לא יהיה משקל מכריע לכל 4-5 חברי קואליציה.
האפשרות העדיפה-מפלגת קדימה,העמידה תנאי סף בלתי סבירים מבחינתו,לכן הברירה היחידה שעמדה בפניו היא ''פיתוי'' מפלגת העבודה להצטרפות לממשלתו. דבר שמנטרל את השפעת שלושת המפלגות הקטנות (אגודת-ישראל,הבית היהודי והאיחוד הלאומי).
4.הדבר הפשוט ביותר בחיים זה לשבת בצד ,לתת לאחרים לעשות את המלאכה ולהצטרף אליהם רק בשעת הסעודה.
אף אחד לא היה בא בטענות למפלגת העבודה אילו הייתה נשארת באופוזיציה.''שהימין יאכל את הדייסה שבישל''-אמירה ישראלית מקובלת.הבעיה שהדייסה היא מדינת ישראל. ולהניח לימין לבוסס אותנו מספר שנים בבוץ אינו הדבר הנכון.מפלגת קדימה דרשה נתח גדול בשלטון ואם לא, אזיי היא באופוזיציה, השיקול שלטובת מדינת ישראל לא עמדה לנגד עיניה-רק נתח בשלטון.
לכן בפני מפלגת העבודה ומנהיגה לא הייתה ברירה רבה. האם ל''הפקיר'' את המדינה למשך מספר שנים בידי גחמותיהם האישיות של כל 3-4 חברי כנסת או למחול על הכבוד,לכופף את הראש ולזחול פנימה בכדי שהממשלה לא תהיה תלויה ברסיסי מפלגות אלא במפלגות שזכו לפחות בתמיכה של 10% מהציבור.
זו אחריות!!
מתנגדי הכניסה לממשלה עטפו את התנגדותם במילים יפות. ''ערכים'',''העם החליט'' וכדומה.האם הם שאלו את צבור בוחריהם? מה פתאום? הם אפילו יראו מלשאול. אולי בגלל שידעו את התשובה.
ואכן בכינוס דמוקרטי לחלוטין, בהצבעה חשאית החליט מרכז המפלגה ברוב גדול על הצטרפות לממשלה.
5.פוליטיקה היא אומנות העכשווי. מי שלא מבין זאת,ורבים אינם מבינים זאת,אינו מבין את התרבות הדמוקרטית שבה הוא חי.עקרונות וערכים הם דברים שיש להם חשיבות כאשר יש לך את הכוח לקיימם ולהוציאם אל הפועל,אחרת הם אות מתה.הכוח שציבור הבוחרים נותן למפלגתו הוא בדיוק הכוח שמפלגתו יכולה לקיים את הערכים שעל פיה היא נבחרה.
הציבור נתן לערכי מפלגת העבודה(שאני נמנתי על מצביעיה)כוח ששוה לאפס. ולכן הדרישה לקיומם של ערכים אלו מצד מצביעיה היא צביעות לשמה.
דווקא ההצטרפות המאולצת הזאת לממשלה נותנת למפלגה כוח מסוים להגשמת חלק קטן מהערכים איתם הלכה לבחירות ,באופוזיציה יכולתה להגשים זאת היא אפס.
ולענין אהוד ברק. אין כמעט חולק שהוא איש הבטחון מספר אחד כיום במדינת ישראל. נוכחותו בממשלה תתרום רבות ליכולת הבצוע שלה ולטובת המדינה.
ניתן להתייחס לצרופי מילים מסוימים ,כגון ''טובת המדינה'' ,בציניות מסוימת. העבר הוכיח זאת.אך כדאי ,תמיד, גם לבדוק את האלטרנטיבות. ישיבה בצד וצפייה בעושים אינה מוסיפה כבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130290
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 10:00)
בתשובה לע.צופיה

1. אין שום מדינה באירופה שיש בה רק שתי מפלגות. הממוצע האירופאי הוא 7 מפלגות למדינה.

2. בעיות היום יום בישראל דומות ברובן לרוב בעיות היום יום באירופה וברוב מדינות העולם. הכל מתחיל ונגמר בכסף ובריבוד החברתי.
מעבר לכך יש לישראל בעיה אסטרטגית, לא ''בעיות יום יום'', של הישרדות בעולם טורף ועויין של מזרח תיכון ישן. זוהי לא בעיית יום יום יום אלא בעיה קרדינלית שהמענה לה הוא יומיומי.

4. אם הימין לבדו היה מקים ממשלה אז היית צריך לומר ''''שהשמאל יאכל את הדייסה שבישל''. אם לשפוט לפי נצחון הימין וקריסת השמאל.

5. הבעיה שלנו היא ש כ ו ל ם חושבים שפוליטיקה אומנות העכשווי. הבעיה שמעטים מדי יודעים שפוליטיקה היא החתירה לעיצוב וייצוב המחר.

קיום הערכים מותנה בפוליטיקה של אלה שנבחרו ולא בבוחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130349
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 1:51)
בתשובה לע.צופיה

1. לא ברור לי מאין שאבת את המידע לנאמר בסעיף 1 של תגובתך זו. מעבר לדוגמה הבריטית אינני מכיר תרבות אירופאית בעלת שתי מפלגות גדולות, אשר רק בודדים מעיזים ומצביעים לאחרות. מה שכן, אחוז החסימה באירופה גבוה יותר מאשר בארץ, אך גם אם היו מקבלים אחוזי חסימה של 1.5 אחוז מסופקני אם תרבות הקומבינות הישראלית היתה מגיעה לעדנה אירופאית.

2. היה לי ברור לגמרי שלא תוכל לקבל את גישתי, ועל כן חילוקי הדעות בינינו נשארים; הגישה שלך בהקשר זה יונקת ממסורת יהודית עניפה הגורסת כי ''כשצריכים את הגנב מורידים אותו מעמוד התליה''. מסורת זו אמנם יפה לגופים ואנשים המצויים במצב נזיל ואשר מוכרחים לשנות עמדותיהם תמידית, אולי בדומה ליהודי השבשבת של הגטו, אולם קשה לבנות עימה חברה ריבונית ומסודרת שלא תהרוס לבסוף את עצמה.

3. פוליטיקה אמנם הנה אמנות האפשרי, אך אפילו בחברות הגירה מובהקות לא מתקיימות תופעות מזוגזגות מסוג זה אשר מורידות את רמת הפוליטיקה הישר אל תוך הביבים. על חברות דמוקרטיות אתניות אינני מדבר כלל.

------------------------

האמת היא שכאן באמת מורגש השוני התרבותי העמוק בין המילייה היהודי לזה הנוצרי-אירופאי, שכן כפי שכתבתי בכותרת התגובות האחרונות, הרעיון הפרגמאטי נתפש בצורה שונה לגמרי בכל אחת מתרבויות אלה, וכנ''ל גם לגבי העמידה על ערכים מסויימים. אני חוזר וגורס שלא תמצא באף מקום באירופה גורם סוציאל-דמוקרטי שיסכים לשבת בקבינט אחד עם מפלגות ימין מובהקות מהסוג הליברמני ו/או מפלגות קלריקליות מסוגה של ש''ס ותאומותיה. אתה רשאי לגרוס שהמצב בישראל שונה מאשר באירופה, ואני אפילו מסכים לכך, אך יש מקום בכל זאת לסייגים מסויימים כפי שהבינו זאת היטב אבות הציונות ומייסדי המדינה (אולי כי ביקשו ובפועל אף ינקו מתרבויות אירופאיות המעדיפות יחס מסוג זה).

---------------

נ.ב: שים לב כי אינני טוען שהמוסר האירופאי נעלה על זה היהודי; אני פשוט גורס כי הוא שונה ממנו (לטוב ולרע), ואולי זוהי הסיבה שאירופה לא 'מבינה' את ישראל ולהיפך, למרות הדימיון הראשוני שנראה בין חברות אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130352
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 2:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. לא אייחס לעצמי מומחיות מיוחדת,אך ,למיטב ידיעתי בגרמניה קיימות 2 מפלגות גדולות במיוחד ה''שואבות'' לרוב את מירב הקולות. בצרפת כנ''ל.באיטליה-לא.אין זה אומר שאין אפשרות להצביע ל-‏12 מפלגות. מעשית זה לא קורה.
2.בניגוד לרושם שהתקשורת בארץ יצרה,הרי אין יריבות אישית בין נתניהו לברק.גם בצד הפרגמטי של הסכסוך עם הפלשתינאים ההבדלים אינם גדולים.הסכמת נתניהו לכבד הסכמים קודמים (זה גם היה נכון ב-‏1996)שמטה את הקרקע האידיאולוגית ממפלגות כמו ליברמן וימינה.דווקא הצהרת אולמרט בשבוע האחרון כי הציע הצעה נדיבה לאבו-מאזן ועדיין לא קיבל תשובה,מוכיחה כי אין פרטנר להסכם לכן אין טעם ב''לוחמה אידיאולוגית''.ההישג של מפלגת העבודה הוא ההסכם הכלכלי והוא היחיד שכנראה יבוא לידי ביטוי מעשי בשנים הקרובות. ימין,שמאל, מרכז-אלו הגדרות למטרות קצרות מועד ואינן משקפות בהכרח ניגודי דעות.
לטעמי,מה שמדריך את מתנגדי ההסכם הוא ''שנאה מעמדית-רעיונית''שעוברת כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית.כאשר אתה מפשיט שנאה זו,אתה תמיד מוצא מניעים אישיים.
לי נראה שהאירופאים היום מבינים יותר את הגישה הישראלית וזאת על רקע בעיית המיעוטים, בעיקר המוסלמים, המעיקה יותר ויותר על החיים שם. התקשורת תמיד הייתה נגד,אך בצד המעשי המצב שונה.
אני לא מוטרד מנתניהו וליברמן,אלו אנשים פרגמטיים. יותר הייתי מודאג מליבני ומופז שאידיאולוגית הם כלי ריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130374
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 23:04)
בתשובה לע.צופיה

1. בגרמניה ישנן 5 מפלגות בבונדסטאג, והמפלגות הגדולות כבר לא כל כך גדולות. הן נאלצו להיכנס לממשלת אחדות לאומית בעבר, וכל הסיכויים שדבר זה יקרה גם עתה בספטמבר. המצב במדינות בנלוקס, סקנדינביה והארצות הלטינו-רומאניות דומה. הסיבה לכך נעוצה באחוז חסימה גבוה מאשר בישראל.

2. את התקשורת בישראל יש לקחת בעירבון מוגבל, אך גם את הצהרותיו של אולמרט; מה שברור כאור השמש הוא שאין, לא היה וככל הנראה גם לא יהיה אי פעם בעתיד 'פרטנר לשלום'. הבעייה לא נעוצה דווקא בישראל, אלא בעובדה שהמדובר בסכסוך דתי על בסיס סכום אפס. אני מסכים שהדבר החשוב באמת קשור במצב הכלכלה והתפתחויות בנושא זה.

3. באירופה צומחת הבנה עצומה לישראל – מחוץ לכלי התקשורת הרשמיים, אשר עדיין הקשורים בעבותות לנראטיב דור 68.

4. לא ברור לי מדוע אתה מלין על ליבני. אני מעריך את עמידתה ועמדתה.

5. לא ברור לי מהו [...] ''מה שמדריך את מתנגדי ההסכם הוא ''שנאה מעמדית-רעיונית'' שעוברת כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. כאשר אתה מפשיט שנאה זו, אתה תמיד מוצא מניעים אישיים'' [...] . אנא פרט באופן מדוייק ומכוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130383
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 6:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

4.אני מלין על ליבני מאותה סיבה שאני בעד צעדו של ברק. אולי אכתוב משהו מפורט יותר בקרוב.
5.הכל על פי התקשורת, כאשר אתה קורא את ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה ,אני מגיע למסקנה שגם אילו היה נערך הסכם קואליציוני בין ליבני כמועמדת לראשות הממשלה לבין העבודה, לא היה מתקבל הסכם טוב יותר. אך אז לא הייתה,כנראה, שמץ של התנגדות. המסקנה :אין סיבה להתנגדות מעשית,יש סיבה אחרת. הסיבה המוצהרת של המתנגדים היא : מתן תמיכה וכסות למדיניות ימנית. אך,ההסכם הקואליציוני סותר זאת.ישיבה באופוזיציה אינה מטרת חיים של שום מפלגה, לכן אני מוצא את הסיבה להתנגדות במניעים אישיים. כניסה לקואליציה תשאיר בראשות העבודה, לפחות לשנים הקרובות את ההנהגה הקיימת. ישיבה באופוזיציה עשויה לשחוק אותה ולאפשר לאנשי ''הקו השני''(פינס,יחימוביץ,ברוורמן ,תמיר)להתקדם לכיוון הצמרת.זה תמיד היה קו מקובל בפוליטיקה הציונית. מתן כסות רעיונית לשאיפות לקידום אישי. הדוגמה האחרונה היא עמיר פרץ שתחת פרוגרמה חברתית זכה בתמיכה רבה,אך בהגיע רגע המימוש הלך בדרכים אחרות (בטחון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=130512
דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
סתם אחד (שבת, 04/04/2009 שעה 15:07)
בתשובה לע.צופיה

בהקשר הסכסוך איני רואה טעם לדרוש מהפלשתינאים ביקורתיות. איני מתווה נורמות התנהגות לצד האחר. בנוסף, ביקורתיות כלל איננה רלוונטית. נידרש מהצד האחר דבר יחיד מבחינת האינטרס של שני העמים, והאינטרס האנושי והאיזורי הפשוט, שלא תהיה כאן מלחמת יום הדין גרעינית.

דבר אחד ויחיד. לא גישה ביקורתית, לא דמוקרטייה, לא שקיפות, כל אלה הבלים של הסחת קשב ואינטלקטואליזציה כמנגנון הגנה. נידרש דבר אחד, גלובאלי: שינוי אורייטצייה באופן רדיקלי.

ממכוונות ג'נוסייד - לכוונות בנייה, שיקום וישוב הפליטים.

במשך עשרות שנים רוב האוכלוסיה הפלשתינאית לא עסקה כמעט במעשי בנייה ופעילות כלכלית סבירה. ראו את עזה. יש להם את המשאב האנושי. ליפן אין הרבה יותר מזה. ואף על פי כן לא פיתחו שם נדבר, שום תעשייה, שום בסיס משקי. הם ניזונים מאונר''א.

כתחליף לכל אלה קיים חלום; חלום הטהור ממה שנידמה להם כחזיון בלהות: ההטהרות מהקיום היהודי על אדמתם. הכל מתנקז עבורם לנקודה אחת: גורם מאז'ורי מפריע להם, לתפיסתם, לחיות כבני אנוש, משתק את יזמתם. העובדה שאנו קיימים כאן.

איני רואה מה פתאום עלי להציג להם דרישות: ממשלת זדון בולשביקית מטעמי ביצעה באנשים האלה טהור אתני רב מימדים לפני 57 שנה. ממשל צבאי של שילטון חושך בולשו-פאשיסטי היפקיע מהאנשים הללו אדמות במשך עשרות שנים. ממשלת הזדון הישראלית שיקרה גם לעם היהודי ועסקה בהונאה רבתי כלפי הקהילייה הבינ''ל. רחצנו בטוהר כפינו. אוכלוסיית מהגרים יהודית בעלת גישות סטליניסטית, בני העלייה השנייה, השתלטה עוד בשנות ה-‏20 על מוסדות הישוב, והטיפו לנשל את הערבים מאדמתם בא''י כולה ולקחת מהם את מקורות תעסוקתם (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה).

אותה עלייה נקטה כלפי הערבים בגישות גזעניות מהחשוכות ביותר במאה ה-‏20, שחילחלו בנו עד ימינו אלה. ועם זאת, רחצו בצביעות איומה באיזה טוהר אוטופיסטי תוך הכחשת והסתרת הזדון הנורא שחילחל מאחוריהן.

איני רואה מדוע עלי לדרוש מהערבים בפטרנליזם לגלות גישות ביקורתיות ושאר דרישות. אני,שיושב, אני ועמי בבתים מהודרים על אדמה שישבו בה 1300 שנה, והם, במחנות פליטים.

שנים הם טיפחו חלום אחד: איון הרע, הישות היהודית על אדמתם. במלה אחת: ג'נוסייד. זאת כתנאי הכרחי לכל בנייה שתבוא מאוחר יותר. עד אז הם משותקים כביכול כלכלית ויזמית, בשבי אותו מעצור ניתפס: נוכחות הישות הרשעה הציונית על אדמתם.

לכן, דרישתי היחידה להם: החלפת אוריינטציית ג'נוסייד באוריינטציית שיקום ובנייה. מפעל אדיר בינ''ל לשיקום הפליטים, עכשו, בטרם מספרם יוכפל. במסגרת טיפוח רצון טוב, שבני נוער יהודיים יתגייסו ברבבותיהם לעזור ולסייע.

ועם זאת, הייתי 2000 שנה בן בלי אדמה. לכן נירדפתי. אין לי ברירה אלא הטריטוריה הזאת. המפגש היחיד ביננו הוא ויתורם על חלום הג'נוסייד במסגרת פעולות שיקום ובנייה, והותרת טריטורייה מספקת בידי, אני, שגם הייתי קורבן לעוולות אין ספור בגלל היעדר האדמה הזאת.

האלטרנטיבה היחידה לזה היא מלחמת יום הדין במוקדם או במאוחר

מתבודדי הרמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=130518
דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
אריק פורסטר (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד

מיכאל, זהב צרוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130519
אכן מאמר טוב
סתם אחד (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 6:20)
בתשובה לאריק פורסטר

אך הרגע, זה לא מיכאל שרון- הוא לא מסוגל להוציא מתחת ידיו מאמר שוטף ומקרא בקלות.
קראת פעם מאמר של שרון בשלמותו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130532
מתבודדי הרמן = מ.ש ?
סתם אחד (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 15:36)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=130281
מ.ש. לדעתי, מה שאכל את ברק, זה שהוא לא ינצח על המלחמה הבאה
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 7:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בתוך ההוייה האזרחית של העבודה, ניסתר טיבו האמיתי של האיש: שוחר קרבות ומלחמות. כזה היה עוד מתקופת מלחמת ההתשה, כשעשה גיחות לאי גרין וכל מיני מבצעים לא שגרתיים. האיש פשוט מכור למבצעים צבאיים. ועכשו מצטיירת המלחמה הגדולה מכולן: אירן, אולי גם סוריה והחיזבאללה. לפי דו''ח אמנסטי מלפני חודש, היגיע לישראל נשק בתקופת אולמרט בכמויות שמעולם לא היו דוגמתם. האיש ניסה את הנשק הזה, במלחמת עזה. אבל זאת תוך ציפייה למלחמה בהא הידיעה. הכל זה מעין הסוואה של אזרחיות נינוחה: מגדלי אקירוב, דבריו ל''חברים'' בעבודה. אבל האמת שהאיש הזה פשוט חי, ניזון ושוחר מלחמות באופן שדוקטור סטריינג'לב ניראה לידו כמו מרי פופינס. בשביל זה, הוא ימכור את נישמתו לשטן (אם לא עשה זאת כבר), ולא רק לביבי.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=130282
מ.ש. ברק מתעתע בכולם. מניעו היחיד - בונפרטיזם ואהבת מלחמות
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 7:32)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=130289
מ.ש, מה בדיוק רע במלחמות?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 9:50)
בתשובה לסתם אחד

הרי רק במלחמות אפשר להרוג הרבה אוייבים,להרוס להם כמה שיותר צבא ותשתיות ולחנך אותם שמלחמות זה דבר טוב רק לישראל ולא למוסלמים.
אם אתה היית עכשיו ראש ממשלה, האם באמת היית מפספס הזדמנות למלחמה טובה?
אבל תגיד רק את האמת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130300
מ.ש, מה בדיוק רע במלחמות?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 11:59)
בתשובה לסתם אחד

אתה צודק [..], יש משהו בסיסי נכון ורציני בדבריך!

א.א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130342
.מ.ש. דעתי כל ברק שונה במקצת
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 19:46)
בתשובה לסתם אחד

אני שומר לו ככבוד מעברנו המשותך בשנים עברו. הוא איש רציני וקפדן ויודע למצוא מחט בערימת שחת.
מה שטוב בו הוא ביצועיסט מעולה ובעל רעיונות מקוריים לקידום אינטרסים ומטרות, צבאיות ומדיניות. הבעיה שלו שהוא מתמחה בענייני המיקרו וקצת עצלן וחסר סבלנות בענייני המקרו.
אם הוא מספר שניים או שלוש בממשלה אז הוא יצליח בעבור כולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130395
מ.ש. לדעתי, מה שאכל את ברק, זה שהוא לא ינצח על המלחמה הבאה
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 14:18)
בתשובה לסתם אחד

אתה צודק. ברק הוא אסון לשלום ולפלסטינים ולא בטוח שכניסתו לממשלה היא צעד נכון מבחינת האינטרס האולטימטיבי פרופורציונלי של ישראל.ברק לא הצליח בשום דבר בחייו ואפילו לא במלחמות.אולי רק במבצעים מיוחדים הוא ידע לפרק שעון וגם להרכיבו,אבל לצערי הדיקטטורה האפרדהיידית בישראל לא נותנת לנו לבחון את הדברים מקרוב ובגלוי.
המלחמה בעזה היא שערוריה שאין כדוגמתה ואין שני לה בעולם. באופן בוטה צבא מודרני ע מיטב החימוש תקף 3 שבועות אזרחים חסרי מגן שכל רצונם הוא לחיות כאחד האדם.שום עילה לא מקדשת את המלחמה הרוטלית הזאת ששפכה דמים נקיים רבים. לפי סטטיסטיקה שקראתי ישראל רצחה בעזה מבחינה פרופורציונית יותר ממה שהרוסים הרגו בגרמנים והגרמנים הרגו ברוסים בכל מלחמת העולם השניה!!!!
עד כדי כך ברק יורה מהר לפני שהוא חושב !!!!

אחלה בן זקן
http://www.faz.co.il/thread?rep=130398
מ.ש. לדעתי, מה שאכל את ברק, זה שהוא לא ינצח על המלחמה הבאה
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 14:43)
בתשובה לסתם אחד

''...אזרחים חסרי מגן שכל רצונם הוא לחיות כאחד האדם.''
כל מה שצריך לעשות זה להפסיק את ירי הקאסמים.
אל תהפוך את עצמך ואת היהודים לפריצי חיות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=130305
ברוך שובך אלכסנדר
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 12:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
קודם כל ברוך שובך אלכסנדר - וחבל שהבלוג שלך אינו פעיל יותר.
באשר לעצם הענין - כל פעיל בליכוד ידע שהבררה העדיפה על ביבי היא ממשלת ליכוד - קדימה - עבודה.
אם אתה זוכר כתבתי לך זאת עוד לפני הבחירות בבלוג אפלטון.
ובדיוק מסיבה זו ברחו קולות רבים כל כך לליברמן לאיחוד הלאומי ולש''ס.
הסיבה היחידה שממשלה כזו לא קמה היא סרובה של ציפי ליבני לשבת תחת נתניהו.
גם ברק לאורך כל הדרך דיבר על תפקיד שר הבטחון וסרב להצהיר שלא יכנס לממשלת ביבי.
כך שלדעתי גם ביבי וגם ברק בסך הכול מלאו את הטחותיהם לבוחרים - זה שאוחז מסויים מתומכיהם לא שמעו ולא ראו את מה שהיה ברור ומכרז בראש כל חוצות אינו אשמת המנהיגים אלא אשמת המונהגים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=130371
באתי, ראיתי, הפנמתי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 22:20)
בתשובה לסתם אחד

ייתכן שאתה צודק, שכן אינני יודע מה ברק הבטיח בדיוק לבוחריו בנושא כניסה לקואליצייה מורחבת תחת שלטונו של נתניהו. הדבר היחידי הזכור לי במהלך התגובות למדגם בערב הבחירות – אותו זכיתי לראות בשידור חי באולפני הטלביזיה הגרמנית – היה שברק נתן איזה נאום של הליכה לאופוזיציה וכ', ולא רק הוא אלא גם איתן כבל ואחרים.

העובדה שחלק מחברי הסיעה לא מאושר מהחלטה זו, בלשון ההמעטה, אך בכל זאת נכנס פנימה כמי שכפאו שד – מוכיח להבנתי על תרבות פוליטית זרה ומוזרה שאני מתקשה לעכל ולקבל. הפוליטיקה הנה אמנם אמנות האפשרי, אך גם ל'דברים האפשריים' יש גבול וסייג מסויים, לפחות לטעמי ולהבנתי.

נראה כי מפלגת העבודה סיימה את חייה הפוליטיים בהחלטה זו, לפחות מבחינת מדיניות חוץ. אני מתקשה לראות קולגות סוציאל-דמוקרטיות ברחבי אירופה (בארה''ב אינני מתמצא) שיהנהנו בראשם בשמחה לרגל החלטה זו. זו הולכת להיות שוקת שבורה אמיתית עבור מפלגת העבודה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130372
באתי, ראיתי, הפנמתי
אריק פורסטר (שבת, 28/03/2009 שעה 22:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

האלטרנטיבה עבור מפלגת העבודה אינה טובה יותר: אי אפשר ליצור Loyal Opposition עם 13 חברי כנסת. אילו היה לברק חזון כלשהו, מילא, אך נראה שחזונו היחיד הוא להישאר במשרד הבטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130375
באתי, ראיתי, הפנמתי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 23:17)
בתשובה לאריק פורסטר

אולי שכחו בישראל מהו תפקידה של האופוזיצייה, 3, 13 או 33 חברים: להעמיד אלטרנטיבה למדיניות מסויימת במידת הצורך, ולהסכים לה בנסיבות מסויימות. כך מתרחש הדבר כאן באירופה, פחות או יותר, בהצלחה די ייתרה. איש אינו 'מזלזל' בתפקיד האופוזיצייה, ואיש אינו חושב שחברי פרלמנט המצויים בקואליצייה מצם שפיר או טוב יותר.

לגבי ברק אתה כנראה צודק; נראה כי משרת שר הביטחון מעניינת אותו יותר מכל דבר אחר – כולל עתיד מפלגתו. הקשר בין 'עבודה' ל'סוציאל-דמוקרטיה' חדל מלהתקיים באופן סופי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130378
באתי, ראיתי, הפנמתי
אריה פרלמן (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 0:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הַלִּכּוּד סָפַג מַפָּלָה מוֹחֶצֶת וְיָרַד מ־38 ל־12 מַנְדָּטִים בִּבְחִירוֹת 2006, אוּלָם מַנְהִיג הַמִּפְלָגָה - נְתַנְיָהוּ - נִשְׁאַר בָּאוֹפּוֹזִיצְיָה, בָּנָה אֶת עַצְמוֹ וְאֶת מִפְלַגְתּוֹ כְּאַלְטֶרְנָטִיבָה לַשִּׁלְטוֹן - וְנִצֵּחַ. כָּךְ בָּרָק הָיָה צָרִיךְ לַעֲשׂוֹת וְלֹא עָשָׂה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130380
באתי, ראיתי, הפנמתי
אריק פורסטר (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 3:47)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה צודק, אריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130382
הוא לא ניצח!
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 6:40)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=130384
הוא לא ניצח!
אריה פרלמן (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

אָז מִי כֵּן נִצֵּחַ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130386
הוא לא ניצח!
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 8:18)
בתשובה לאריה פרלמן

אני חושב שאף אחד. מצד שני ניצחון פרושו רוב
קולות ובזה יש לקדימה (לבני) יתרון קל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130387
הוא לא ניצח!
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

נצחון - זה מי שמרכיב את הממשלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=130388
לא בדיוק!
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 9:06)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=130390
לא בדיוק!
אריה פרלמן (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון

רֹב יַחֲסִי הוּא בְּדֶרֶךְ כְּלָל חֲסַר מַשְׁמָעוּת. קָדִימָה יָכְלָה לִהְיוֹת הַמִּפְלָגָה הַגְּדוֹלָה בַּכְּנֶסֶת גַּם אִלּוּ זָכְתָה ב-‏9 מַנְדָּטִים וּשְׁאָר הַמִּפְלָגוֹת ב-‏8, 5, וְכֵן הָלְאָה.

לִבְנִי זָכְתָה בְּהֶשֵּׂג אִישִׁי נִכְבָּד, וּמִפְלַגְתָּהּ זָכְתָה בְּנִצָּחוֹן מוֹרָלִי וְסִמְלִי, אוּלָם מִכָּאן וְעַד לְנִצָּחוֹן בַּבְּחִירוֹת הַמֶּרְחָק רָב.

לְפִי שִׁיטַת הַבְּחִירוֹת בְּיִשְׂרָאֵל, מֵאַחַר שֶׁהַבְּחִירָה אֵינֶנָּה אוֹטוֹמָטִית* אֶלָּא מַצְרִיכָה הַרְכָּבַת קוֹאָלִיצְיָה - מִי שֶׁיָּכוֹל וְהִצְלִיחַ לְהַרְכִּיב קוֹאָלִיצְיָה הוּא זֶה שֶׁנִּצֵּחַ.

*כַּמּוּבָן תִּתָּכֵן אֶפְשָׁרוּת תֵּאוֹרֶטִית שֶׁמִּפְלָגָה תִּזְכֶּה ב-‏61 מַנְדָּטִים וָמַעְלָה - וְאָז הַנִּצָּחוֹן הוּא אָכֵן אוֹטוֹמָטִי - אוּלָם עַד כֹּה זֶה לֹא קָרָה בְּיִשְׂרָאֵל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130399
לא בדיוק!
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 15:00)
בתשובה לאריה פרלמן

נצחון בבחירות הוא תוצאת הבחירות - המפלגה הגדולה
ביותר. כאן היה הנצחון של קדימה. הרכבת הקואליציה
תלויה במה שעושים עם תוצאת הבחירות ולא תוצאת
הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130401
לא בדיוק!
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

נצחון בבחירות הוא מי שמתמנה לראש הממשלה. כל תוצאה אחרת היא סטטיסטית בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130407
לא בדיוק!
אריה פרלמן (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון

כְּדֵי לִשְׁלֹט דָּרוּשׁ רֹב מֻחְלָט, לֹא רֹב יַחֲסִי. הַגּוּשׁ הַפּוֹלִיטִי בְּרָאשׁוּת נְתַנְיָהוּ וְהַלִּכּוּד זָכָה בְּרֹב מֻחְלָט בָּרוּר. לַ''נִּצָּחוֹן'' שֶׁל לִבְנִי אֵין שׁוּם מַשְׁמָעוּת חֻקָּתִית, אֶלָּא תַּעֲמוּלָתִית בִּלְבַד. הַדָּבָר דּוֹמֶה לְקֶפְּטֶן שֶׁל קְבוּצַת כַּדּוּרֶגֶל הַמַּבְקִיעַ 3 שְׁעָרִים בַּמִּשְׂחָק, לְעֻמַּת הַקֶּפְּטֶן הַיָּרִיב שֶׁמַּבְקִיעַ 2. אַךְ בַּחֶשְׁבּוֹן הַכּוֹלֵל לַמְרוֹת ''נִצְחוֹנוֹ'' הָאִישִׁי שֶׁל הַקֶּפְּטֶן הַפּוֹרֶה יוֹתֵר, קְבוּצָתוֹ מַפְסִידָה 4-3.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130408
יופי של דוגמאות
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 20:45)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה מציג דוגמאות נפלאות שמסבירות היטב את עמדתך שאינני
מקבל. אני מפריד בין נצחון בבחירות וניצחון בהרכבת הקואליציה שבמקרה שלנו הם נפלו לידי שתי מפלגות שונות.

שאלה: איך אתה מגדיר את הגוש שמרכיב את הקואליציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130410
יופי של דוגמאות
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 22:28)
בתשובה לדוד סיון

נצחון בבחירות הוא הנצחון של זה שמצליח להרכיב קואליציה.זה היה תמיד ברור רק שהפעם מי שהרכיב את הקואליציה היה זה שקיבל מנדט אחד פחות מזאת שהתיימרה להרכיב קואליציה.וזה סימם את עיניה.אני דווקא מבסוט שקואליציה ציונית ימנית מרכיבה את הממשלה כי היא בטח תזרז את הפתרון הפלסטיני ותשלים את הנסיגה לגבולות 67.כפי שהוכח כבר רק הימין הציוני יודע לסגת ועלינו לתת להם להשלים את המלאכה.

צ'רלי סמיר
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.