פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 27/03/09 7:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=130349
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 1:51)
בתשובה לע.צופיה

1. לא ברור לי מאין שאבת את המידע לנאמר בסעיף 1 של תגובתך זו. מעבר לדוגמה הבריטית אינני מכיר תרבות אירופאית בעלת שתי מפלגות גדולות, אשר רק בודדים מעיזים ומצביעים לאחרות. מה שכן, אחוז החסימה באירופה גבוה יותר מאשר בארץ, אך גם אם היו מקבלים אחוזי חסימה של 1.5 אחוז מסופקני אם תרבות הקומבינות הישראלית היתה מגיעה לעדנה אירופאית.

2. היה לי ברור לגמרי שלא תוכל לקבל את גישתי, ועל כן חילוקי הדעות בינינו נשארים; הגישה שלך בהקשר זה יונקת ממסורת יהודית עניפה הגורסת כי ''כשצריכים את הגנב מורידים אותו מעמוד התליה''. מסורת זו אמנם יפה לגופים ואנשים המצויים במצב נזיל ואשר מוכרחים לשנות עמדותיהם תמידית, אולי בדומה ליהודי השבשבת של הגטו, אולם קשה לבנות עימה חברה ריבונית ומסודרת שלא תהרוס לבסוף את עצמה.

3. פוליטיקה אמנם הנה אמנות האפשרי, אך אפילו בחברות הגירה מובהקות לא מתקיימות תופעות מזוגזגות מסוג זה אשר מורידות את רמת הפוליטיקה הישר אל תוך הביבים. על חברות דמוקרטיות אתניות אינני מדבר כלל.

------------------------

האמת היא שכאן באמת מורגש השוני התרבותי העמוק בין המילייה היהודי לזה הנוצרי-אירופאי, שכן כפי שכתבתי בכותרת התגובות האחרונות, הרעיון הפרגמאטי נתפש בצורה שונה לגמרי בכל אחת מתרבויות אלה, וכנ''ל גם לגבי העמידה על ערכים מסויימים. אני חוזר וגורס שלא תמצא באף מקום באירופה גורם סוציאל-דמוקרטי שיסכים לשבת בקבינט אחד עם מפלגות ימין מובהקות מהסוג הליברמני ו/או מפלגות קלריקליות מסוגה של ש''ס ותאומותיה. אתה רשאי לגרוס שהמצב בישראל שונה מאשר באירופה, ואני אפילו מסכים לכך, אך יש מקום בכל זאת לסייגים מסויימים כפי שהבינו זאת היטב אבות הציונות ומייסדי המדינה (אולי כי ביקשו ובפועל אף ינקו מתרבויות אירופאיות המעדיפות יחס מסוג זה).

---------------

נ.ב: שים לב כי אינני טוען שהמוסר האירופאי נעלה על זה היהודי; אני פשוט גורס כי הוא שונה ממנו (לטוב ולרע), ואולי זוהי הסיבה שאירופה לא 'מבינה' את ישראל ולהיפך, למרות הדימיון הראשוני שנראה בין חברות אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130352
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 2:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. לא אייחס לעצמי מומחיות מיוחדת,אך ,למיטב ידיעתי בגרמניה קיימות 2 מפלגות גדולות במיוחד ה''שואבות'' לרוב את מירב הקולות. בצרפת כנ''ל.באיטליה-לא.אין זה אומר שאין אפשרות להצביע ל-‏12 מפלגות. מעשית זה לא קורה.
2.בניגוד לרושם שהתקשורת בארץ יצרה,הרי אין יריבות אישית בין נתניהו לברק.גם בצד הפרגמטי של הסכסוך עם הפלשתינאים ההבדלים אינם גדולים.הסכמת נתניהו לכבד הסכמים קודמים (זה גם היה נכון ב-‏1996)שמטה את הקרקע האידיאולוגית ממפלגות כמו ליברמן וימינה.דווקא הצהרת אולמרט בשבוע האחרון כי הציע הצעה נדיבה לאבו-מאזן ועדיין לא קיבל תשובה,מוכיחה כי אין פרטנר להסכם לכן אין טעם ב''לוחמה אידיאולוגית''.ההישג של מפלגת העבודה הוא ההסכם הכלכלי והוא היחיד שכנראה יבוא לידי ביטוי מעשי בשנים הקרובות. ימין,שמאל, מרכז-אלו הגדרות למטרות קצרות מועד ואינן משקפות בהכרח ניגודי דעות.
לטעמי,מה שמדריך את מתנגדי ההסכם הוא ''שנאה מעמדית-רעיונית''שעוברת כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית.כאשר אתה מפשיט שנאה זו,אתה תמיד מוצא מניעים אישיים.
לי נראה שהאירופאים היום מבינים יותר את הגישה הישראלית וזאת על רקע בעיית המיעוטים, בעיקר המוסלמים, המעיקה יותר ויותר על החיים שם. התקשורת תמיד הייתה נגד,אך בצד המעשי המצב שונה.
אני לא מוטרד מנתניהו וליברמן,אלו אנשים פרגמטיים. יותר הייתי מודאג מליבני ומופז שאידיאולוגית הם כלי ריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130374
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
אלכסנדר מאן (שבת, 28/03/2009 שעה 23:04)
בתשובה לע.צופיה

1. בגרמניה ישנן 5 מפלגות בבונדסטאג, והמפלגות הגדולות כבר לא כל כך גדולות. הן נאלצו להיכנס לממשלת אחדות לאומית בעבר, וכל הסיכויים שדבר זה יקרה גם עתה בספטמבר. המצב במדינות בנלוקס, סקנדינביה והארצות הלטינו-רומאניות דומה. הסיבה לכך נעוצה באחוז חסימה גבוה מאשר בישראל.

2. את התקשורת בישראל יש לקחת בעירבון מוגבל, אך גם את הצהרותיו של אולמרט; מה שברור כאור השמש הוא שאין, לא היה וככל הנראה גם לא יהיה אי פעם בעתיד 'פרטנר לשלום'. הבעייה לא נעוצה דווקא בישראל, אלא בעובדה שהמדובר בסכסוך דתי על בסיס סכום אפס. אני מסכים שהדבר החשוב באמת קשור במצב הכלכלה והתפתחויות בנושא זה.

3. באירופה צומחת הבנה עצומה לישראל – מחוץ לכלי התקשורת הרשמיים, אשר עדיין הקשורים בעבותות לנראטיב דור 68.

4. לא ברור לי מדוע אתה מלין על ליבני. אני מעריך את עמידתה ועמדתה.

5. לא ברור לי מהו [...] ''מה שמדריך את מתנגדי ההסכם הוא ''שנאה מעמדית-רעיונית'' שעוברת כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. כאשר אתה מפשיט שנאה זו, אתה תמיד מוצא מניעים אישיים'' [...] . אנא פרט באופן מדוייק ומכוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130383
מוסר פגמאטי VS מוסר אידיאלי
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 6:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

4.אני מלין על ליבני מאותה סיבה שאני בעד צעדו של ברק. אולי אכתוב משהו מפורט יותר בקרוב.
5.הכל על פי התקשורת, כאשר אתה קורא את ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה ,אני מגיע למסקנה שגם אילו היה נערך הסכם קואליציוני בין ליבני כמועמדת לראשות הממשלה לבין העבודה, לא היה מתקבל הסכם טוב יותר. אך אז לא הייתה,כנראה, שמץ של התנגדות. המסקנה :אין סיבה להתנגדות מעשית,יש סיבה אחרת. הסיבה המוצהרת של המתנגדים היא : מתן תמיכה וכסות למדיניות ימנית. אך,ההסכם הקואליציוני סותר זאת.ישיבה באופוזיציה אינה מטרת חיים של שום מפלגה, לכן אני מוצא את הסיבה להתנגדות במניעים אישיים. כניסה לקואליציה תשאיר בראשות העבודה, לפחות לשנים הקרובות את ההנהגה הקיימת. ישיבה באופוזיציה עשויה לשחוק אותה ולאפשר לאנשי ''הקו השני''(פינס,יחימוביץ,ברוורמן ,תמיר)להתקדם לכיוון הצמרת.זה תמיד היה קו מקובל בפוליטיקה הציונית. מתן כסות רעיונית לשאיפות לקידום אישי. הדוגמה האחרונה היא עמיר פרץ שתחת פרוגרמה חברתית זכה בתמיכה רבה,אך בהגיע רגע המימוש הלך בדרכים אחרות (בטחון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=130512
דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
סתם אחד (שבת, 04/04/2009 שעה 15:07)
בתשובה לע.צופיה

בהקשר הסכסוך איני רואה טעם לדרוש מהפלשתינאים ביקורתיות. איני מתווה נורמות התנהגות לצד האחר. בנוסף, ביקורתיות כלל איננה רלוונטית. נידרש מהצד האחר דבר יחיד מבחינת האינטרס של שני העמים, והאינטרס האנושי והאיזורי הפשוט, שלא תהיה כאן מלחמת יום הדין גרעינית.

דבר אחד ויחיד. לא גישה ביקורתית, לא דמוקרטייה, לא שקיפות, כל אלה הבלים של הסחת קשב ואינטלקטואליזציה כמנגנון הגנה. נידרש דבר אחד, גלובאלי: שינוי אורייטצייה באופן רדיקלי.

ממכוונות ג'נוסייד - לכוונות בנייה, שיקום וישוב הפליטים.

במשך עשרות שנים רוב האוכלוסיה הפלשתינאית לא עסקה כמעט במעשי בנייה ופעילות כלכלית סבירה. ראו את עזה. יש להם את המשאב האנושי. ליפן אין הרבה יותר מזה. ואף על פי כן לא פיתחו שם נדבר, שום תעשייה, שום בסיס משקי. הם ניזונים מאונר''א.

כתחליף לכל אלה קיים חלום; חלום הטהור ממה שנידמה להם כחזיון בלהות: ההטהרות מהקיום היהודי על אדמתם. הכל מתנקז עבורם לנקודה אחת: גורם מאז'ורי מפריע להם, לתפיסתם, לחיות כבני אנוש, משתק את יזמתם. העובדה שאנו קיימים כאן.

איני רואה מה פתאום עלי להציג להם דרישות: ממשלת זדון בולשביקית מטעמי ביצעה באנשים האלה טהור אתני רב מימדים לפני 57 שנה. ממשל צבאי של שילטון חושך בולשו-פאשיסטי היפקיע מהאנשים הללו אדמות במשך עשרות שנים. ממשלת הזדון הישראלית שיקרה גם לעם היהודי ועסקה בהונאה רבתי כלפי הקהילייה הבינ''ל. רחצנו בטוהר כפינו. אוכלוסיית מהגרים יהודית בעלת גישות סטליניסטית, בני העלייה השנייה, השתלטה עוד בשנות ה-‏20 על מוסדות הישוב, והטיפו לנשל את הערבים מאדמתם בא''י כולה ולקחת מהם את מקורות תעסוקתם (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה).

אותה עלייה נקטה כלפי הערבים בגישות גזעניות מהחשוכות ביותר במאה ה-‏20, שחילחלו בנו עד ימינו אלה. ועם זאת, רחצו בצביעות איומה באיזה טוהר אוטופיסטי תוך הכחשת והסתרת הזדון הנורא שחילחל מאחוריהן.

איני רואה מדוע עלי לדרוש מהערבים בפטרנליזם לגלות גישות ביקורתיות ושאר דרישות. אני,שיושב, אני ועמי בבתים מהודרים על אדמה שישבו בה 1300 שנה, והם, במחנות פליטים.

שנים הם טיפחו חלום אחד: איון הרע, הישות היהודית על אדמתם. במלה אחת: ג'נוסייד. זאת כתנאי הכרחי לכל בנייה שתבוא מאוחר יותר. עד אז הם משותקים כביכול כלכלית ויזמית, בשבי אותו מעצור ניתפס: נוכחות הישות הרשעה הציונית על אדמתם.

לכן, דרישתי היחידה להם: החלפת אוריינטציית ג'נוסייד באוריינטציית שיקום ובנייה. מפעל אדיר בינ''ל לשיקום הפליטים, עכשו, בטרם מספרם יוכפל. במסגרת טיפוח רצון טוב, שבני נוער יהודיים יתגייסו ברבבותיהם לעזור ולסייע.

ועם זאת, הייתי 2000 שנה בן בלי אדמה. לכן נירדפתי. אין לי ברירה אלא הטריטוריה הזאת. המפגש היחיד ביננו הוא ויתורם על חלום הג'נוסייד במסגרת פעולות שיקום ובנייה, והותרת טריטורייה מספקת בידי, אני, שגם הייתי קורבן לעוולות אין ספור בגלל היעדר האדמה הזאת.

האלטרנטיבה היחידה לזה היא מלחמת יום הדין במוקדם או במאוחר

מתבודדי הרמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=130518
דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
אריק פורסטר (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד

מיכאל, זהב צרוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130519
אכן מאמר טוב
סתם אחד (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 6:20)
בתשובה לאריק פורסטר

אך הרגע, זה לא מיכאל שרון- הוא לא מסוגל להוציא מתחת ידיו מאמר שוטף ומקרא בקלות.
קראת פעם מאמר של שרון בשלמותו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130532
מתבודדי הרמן = מ.ש ?
סתם אחד (יום ראשון, 05/04/2009 שעה 15:36)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.