פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 09/05/09 12:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131916
סתם אחד (שבת, 09/05/2009 שעה 13:23)
בתשובה לסתם אחד

אין קשר הגיוני או מדעי בין מעשי השמדה של יהודים
או רדיפתם בתקופות שונות, לבין כל תכנית שהיא להגברת
הילודה.

אלא אם הינך טוען שיש דגם חוזר של השמדת היהודים
מדי כל מאה שנה לדוגמא. אך זה לא המצב.

ובכל מקרה אי אפשר לנסח מקרים של רדיפות ורצח
במונחים של ילודה ותמותה טבעיים, כאשר בתכנון
ילודה מוגברת או לא, הילודה והתמותה הטבעיים
הם הבסיס הבלעדי לניסוח הסטטיסטי ולכל תכנית
בנושא הילודה.

אתה בפשטות נובח מתחת לעץ הלא נכון.

אין כל קשר ענייני, סיבתי, סטטיסטי או אחר
בין השואה, ושואות אחרות של העם היהודי
לבין כל תכנית שהיא להגברת הילודה שמתיימרת
להתבסס על הנחות יסוד מסוג אלה שהבאת.

קנה המידה למדידת אסונות חד-פעמיים שכאלה גם
אם הם חוזרים בתדירות מסויימת אינו אותו קנה המידה
הסטטיסטי הקשור לשיעורי ילודה ותמותה.

ואין קשר בין רצח והגלייה לבין גידול שיעורי התמותה
גם אם לא נערב את המונחים הסטטיסטיים.

אתה פשוט אינך יודע על מה אתה מדבר.

זה דומה להסטוריון של אמנות,
שהיה מפרסם מחקר שלם על ואן גוך
וטוען שהאיכות המיוחדת של עבודותיו
נובעת ממשקה שזיפים ששתה הלה בכל
בוקר לפני שיצא לצייר. אין קשר בין מערכת
העיכול של ואן-גוך לבין כשרונותיו המיוחדים
כאמן. ההשפעה היא שולית, לא עקרונית.

כך גם העובדה שעמים אלה ואחרים סבלו
שמד בתרופות שונות, אינה רלוונטית לשיעורי
הילודה והתמותה הרגילים.

כהרגלך אתה יוצר קשר בין שני עניינים מסוגים
שונים, כאשר מצאת כביכול גורם אחד מקשר,
במקרה הזה המספר של היהודים בעולם.

המספר של היהודים בעולם קשור כמובן
סיבתית למספר היהודים שנרצחו בתקופות
שונות בהסטוריה. אך אין אפשרות לכמת או
לשער תחזית עתידית לשיעור היהודים שיירצחו
במאות הבאות. לכן גם אין מקום לתכנית ילודה
בהקשר הזה של השואה. היות ומעצם הגדרתה
כל תכנית להגברת הילודה חייבת להיות מבוססת
על נתונים סטטיסטיים כלשהם, ונתונים סטטיסטיים
כאלה חייבים להתבסס על דגם או מודל של חזרות.

אינך מבין מה זה שיעורי ילודה ותמותה,
ואינך מבין שמעשי רצח אינם יכולים להיות מיושמים
סטטיסטית בחלק מתכנית עתידית של ילודה.
אלה ממש שטויות מופרכות במיץ עגבניות ירוקות.

מה שקורה בתהליך המשובש של החשיבה ההגיונית
אצלך כבר קרה פעמים רבות בעבר:
הינך רותם את המסקנה לפני ההנחות,
וזה יוצר את האשלייה שיש בסיס לוגי או סיבתי
למסקנותיך,
כאשר למעשה המסקנה מזינה את הקשר החסר
בין ההנחות.

והתוצאה:
תכנית לריבוי הילודה היהודית
המבוססת על לקחי השואה, כאשר
לשואה אין לקח דמוגרפי או סטטיסטי
הנוגע לריבוי ולתמותה הטבעיים אצל
היהודים.

התחלת מהמסקנה,
שברצונך להיות ה'מדען' שהמציא
את הפתרון לבעית החוסר הדמוגרפי
כביכול אצל היהודים. כביכול, כי כל
עם הוא בגודל אליו הגיע מסיבות הסטוריות
כאלה ואחרות. אף עם אינו חסין מפני פגעים
כאלה.

והעובדה היא שאין דרך בדוקה להתמודד עם תופעות
רצחניות שכאלה. לבד מדרך אחת שנראה שקוסמת
לך במיוחד, וזו הפיכתם של היהודים לאספסוף פשיסטי
גזעני המסוגל להשמיד עמים אחרים. וזו במובן אינה
תכנית מלבבת במיוחד.

ההלבשה של מסגרת ייחוס מדעית על התופעה של
פשעים נגד האנושות (נגד היהודים במקרה הזה)
היא נסיון מגוחך אפילו יותר מהיומרה של הנאצים
לעליונות גנטית מדעית כביכול.

אחד המאפיינים של הפושע נגד האדם
הוא היעדר הסדר המובנה שקשור לתופעה הזאת.
לבד מהעובדה השולית שהנאצים היו חובבי סדר
ומשמעת, הפשעים שביצעו נגד עמים אחרים היוו
ומהווים עד היום מעין חור שחור מוסרי שהעולם הפיזי
והרוחני שלנו ממשיך להשאב לתוכו כמבלי משים.

אין חיוב בשלילה של ערכי האדם. אי אפשר לבנות מערכת
מדעית על רצף של פשעים נגד האנושות, בין אם המדען המטורף
הוא היהודי הקורבן רדוף אשמת הניצול, או הקלגס של
הס.ס. אין לזה משמעות ועתיד. זה הרס לשם הרס.

אם ברצונך להמשיך לעסוק בהרס של עצמך ושל אחרים
הסובבים אותך, זה עניין שלך. אך לערב אותנו בטענות
פבסדו מדעיות חסרות בסיס, עם מסקנות מוכנות מראש
ותכנית פעולה המבוססת על דיעות קדומות. - זה כבר
עניין אחר. כלך לך עירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131921
היגיון משובש - נשיאת שם המדע לשוא
דוד סיון (שבת, 09/05/2009 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד

יכול כל אדם לנסח מטרות (טובות או רעות) לגבי גודל האוכלוסיה של עם. ניסוח כזה, 'עם ישראל צריך לחזור לגודלו מלפני השואה ויותר', הוא הגיוני (במקרה שלנו, לפי הגיונו של אריה עירן) וממילא לא יכול להיות מדעי.

לכן כל הביקורת שלך היא מופרכת ומייצגת נשיאת שם המדע לשווא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131922
סתם אחד (שבת, 09/05/2009 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה.

עירן הציג את תכניתו להגברת הילודה
מלכתחילה כמבוססת על עובדות ועל
נתונים חלקם מדעיים.

אך העובדה היחידה שהציג היתה
האירוע של השמדת היהודים בשואה.

אופן הפנייה של עירן לקוראים היה
מלכתחילה מנוסח כדרישה, - מה שהביא
גם לך, דוד, את הסעיף כמו שאומרים.

עכשיו יותר נוח לך להתווכח עמי מאשר
להודות שהפוזה המדעית-מחקרית המנומקת
בעובדות והנחות יסוד של עירן אין לה שחר.

הביקורת שלי הפעם מבוססת על הכשל הלוגי
שאינו מאפשר את הקפיצה שעירן עושה מעובדות
הנוגעות לפוגרומים ומעשי שמד ביהודים, לתיכון
תכנית מסודרת להגברת הילודה.

תכנית כזאת יש בה רק טוב,
אך אין דרך לקשור אותה, בדרך של הנמקה
הסטורית או מדעית (או סיבתית) לשואה.

כל תכנית שיש לה ביסוס בסטטיסטיקה של
שיעורי ילודה ותמותה, אינה מסוגלת לנבא באופן
סטטיסטי מעשי פשע כדוגמת השואה מראש,
גם לא על בסיס אירועים דומים בעבר, כי אין כאן
דגם אחיד או ניתן לכימות.

והמאפיין של כל תכנית הבנויה על שיעורי ילודה ותמותה
הוא ההסתמכות על אירועי עבר החוזרים על עצמם כדגם
מה שמאפשר תחזית לעתיד הנראה לעין. הנסיון לקשור את
השואה לתכנית כזאת אינו עומד במבחן ההגיון הפשוט,
שלא לדבר על מבחן המתודולוגי.

וכל מה שעירן מצליח להמחיש בטקסטים שלו בנושא זה
היא הקבעון בו הוא נתון פסיכולוגית ומחשבתית,
קבעון שהגרעין הקשה שלו הוא חוויית הקורבן היהודי,
והתרגום למעמד התוקפן שמגדיר עבור עירן את דרך הפעולה
שלו בתחומים שונים (לא רק בנושא הגברת הילודה).

אילו היה עירן בא מלכתחילה ומציע שנפעל להגברת הילודה
איש לא היה מתנגד לתכנית. אך עירן הגיע עם עובדות ושיטות
ומלתוס ודרווין ו'הוכחות' וכל מיני ירקות שאינם לעניין.

ואתה, דוד התווכחת איתו ארוכות לפני כשנתיים והוכחת לו
באותות והמופתים שאין כאן לא שיטה ולא מדע.

ושוב אריה חזר לאתר עם אותו עניין. די נמאס. רק שמרוב
שהוא דחף את הענייו שוב ושוב, יוסלה בסוף הבחין שאין
כאן בכלל מבנה מתודולוגי או לוגי מינימלי, וחסר הקשר בין לפחות
שלוש מהנחות היסוד שעירן מביא. או יותר נכון: ההנחה הרביעית
- העובדה של השואה - אין לה כלל מכנה משותף עם שלוש ההנחות
שקדמו לה. וללא הקשר ההכרחי הזה, אין דרך להגיע למסקנה.

העובדה המצערת היא שאין דרך 'לפצות' עבור השואה.
יש ללמוד לחיות עם זה, כמו כל קבוצה של ניצולים, הנאלצים
לחיות עם הזכרון ועם תחושת האשמה על שנותרו בחיים.
רק שהדרך שעירן מצא להתמודד עם המצב הזה היא
הרסנית ביותר, והשפעתה על המצב הפוליטי בישראל
לטווח הארוך כמגמה מתמשכת גם אצל אחרים, עלולה להיות
קטלנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131929
אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (שבת, 09/05/2009 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד

אתה כרגיל מנסה לעוות את העמדה שלי בנדון.

מעולם לא אמרתי או כתבתי שהפוזה המחקרית של אריה עירן מקובלת עלי. לכן אין לי שום צורך להודות בכלום. לא רק זאת מוקדם יותר היום טענתי שהפוזה המדעית שלך באותו הקשר אין לה שחר. אתה במפורש מנסה להציג את עמדתי באופן שגוי - מעשה של דמגוגיה.

הפוזה המדעית שלך, הקישקוש על מתודולוגיה ועל היגיון, היא ממש מופרכת בדיוק כמו שהפוזה המחקרית של אריה היתה מופרכת. כל זה לא פוסל את ה''דרישה ההגיונית'' (מטרה) של אריה להגביר את קצב גידול האוכלוסיה היהודית, גם אם הוא היחיד שתומך בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131950
אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה
סתם אחד (יום ראשון, 10/05/2009 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

אינני מנסה 'לעוות את העמדה שלך'
כי אין לך בוויכוח הנוכחי ביני לבין עירן
עמדה עליה הנך מצהיר במפורש.

במקום עמדה בנושא הילודה הינך מגיש
מצגת של האשמות הנוגעות לאופן הטיעון
של יוסלה - וללא הבאת סימוכין.

הקישורים הקודמים שהבאת בתגובות אחרות
בנושא הזה מוליכים לתגובות קודמות שלך,
ובכך הדיון מגיע למבוי סתום במקום להפתח.
ציטוט עצמי הוא פריבילגיה של מומחים גדולים
וגם אז במידה.

התזה שעירן מציג למעלה בארבע הנחות יסוד
ומסקנה, אינה עומדת במבחן הסילוגיסטי הפשוט
כי אין קשר ואי אפשר להראות שהשואה יכולה לשמש
כבסיס לתכנית להגברת הילודה. היומרה המדעית
וההגיונית כולה של עירן, אך אינה עומדת במבחן
הבדיקה הפשוטה שיוסלה ביצע.

כתגובה הייתי מצפה מדוד סיון שיראה מדוע התזה
של אריה עירן אכן בעלת תוקף, במקום לטעון שהניתוח
המדויק עד לעייפה של יוסלה את התזה הוא בגדר
''פוזה מדעית'' ו''קישקוש על מתודולוגיה ועל הגיון''

חובת ההוכחה במקרה הזה על דוד סיון,
לאחר שאיכזב אותנו הפעם בכך שאינו פועל לפי
הקריטריון אותו הוא עצמו הציב שוב ושוב לכתיבה
באתר: סימוכין ונימוקים מלאים לכל טענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131936
מגוחך לצפות מההיסטוריה לנהוג באופן אחיד ובתבנית מדוייקת .
סתם אחד (שבת, 09/05/2009 שעה 19:51)
בתשובה לסתם אחד

ההיסטוריה אינה חזרה מדוייקת על מהלכים קודמים .
הדבר היחיד שחוזר על עצמו בהיסטוריה זה שעמים נלחמים אלה באלה .
במקביל למלחמות ולמרותן אוכלוסיית האדם גדלה ברציפות .
מי שרוצה לגלות מדוע בשני תהליכים ברורים אלה יש קבוצות שגדלות ואחרות נעלמות צריך לחשוב .
אחרי שחושבים ויש מסקנות צריך לבדוק האם המסקנות מנבאות את התוצאה העתידית .
לצערי אין אפשרות לחזור על הניסוי והחיזוי .

דרך צלחה טיטאניק .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.