פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/05/09 14:14)

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=131922
	סתם אחד (שבת, 09/05/2009 שעה 14:53) בתשובה לדוד סיון
	אתה טועה. עירן הציג את תכניתו להגברת הילודה מלכתחילה כמבוססת על עובדות ועל נתונים חלקם מדעיים. אך העובדה היחידה שהציג היתה האירוע של השמדת היהודים בשואה. אופן הפנייה של עירן לקוראים היה מלכתחילה מנוסח כדרישה, - מה שהביא גם לך, דוד, את הסעיף כמו שאומרים. עכשיו יותר נוח לך להתווכח עמי מאשר להודות שהפוזה המדעית-מחקרית המנומקת בעובדות והנחות יסוד של עירן אין לה שחר. הביקורת שלי הפעם מבוססת על הכשל הלוגי שאינו מאפשר את הקפיצה שעירן עושה מעובדות הנוגעות לפוגרומים ומעשי שמד ביהודים, לתיכון תכנית מסודרת להגברת הילודה. תכנית כזאת יש בה רק טוב, אך אין דרך לקשור אותה, בדרך של הנמקה הסטורית או מדעית (או סיבתית) לשואה. כל תכנית שיש לה ביסוס בסטטיסטיקה של שיעורי ילודה ותמותה, אינה מסוגלת לנבא באופן סטטיסטי מעשי פשע כדוגמת השואה מראש, גם לא על בסיס אירועים דומים בעבר, כי אין כאן דגם אחיד או ניתן לכימות. והמאפיין של כל תכנית הבנויה על שיעורי ילודה ותמותה הוא ההסתמכות על אירועי עבר החוזרים על עצמם כדגם מה שמאפשר תחזית לעתיד הנראה לעין. הנסיון לקשור את השואה לתכנית כזאת אינו עומד במבחן ההגיון הפשוט, שלא לדבר על מבחן המתודולוגי. וכל מה שעירן מצליח להמחיש בטקסטים שלו בנושא זה היא הקבעון בו הוא נתון פסיכולוגית ומחשבתית, קבעון שהגרעין הקשה שלו הוא חוויית הקורבן היהודי, והתרגום למעמד התוקפן שמגדיר עבור עירן את דרך הפעולה שלו בתחומים שונים (לא רק בנושא הגברת הילודה). אילו היה עירן בא מלכתחילה ומציע שנפעל להגברת הילודה איש לא היה מתנגד לתכנית. אך עירן הגיע עם עובדות ושיטות ומלתוס ודרווין ו'הוכחות' וכל מיני ירקות שאינם לעניין. ואתה, דוד התווכחת איתו ארוכות לפני כשנתיים והוכחת לו באותות והמופתים שאין כאן לא שיטה ולא מדע. ושוב אריה חזר לאתר עם אותו עניין. די נמאס. רק שמרוב שהוא דחף את הענייו שוב ושוב, יוסלה בסוף הבחין שאין כאן בכלל מבנה מתודולוגי או לוגי מינימלי, וחסר הקשר בין לפחות שלוש מהנחות היסוד שעירן מביא. או יותר נכון: ההנחה הרביעית - העובדה של השואה - אין לה כלל מכנה משותף עם שלוש ההנחות שקדמו לה. וללא הקשר ההכרחי הזה, אין דרך להגיע למסקנה. העובדה המצערת היא שאין דרך 'לפצות' עבור השואה. יש ללמוד לחיות עם זה, כמו כל קבוצה של ניצולים, הנאלצים לחיות עם הזכרון ועם תחושת האשמה על שנותרו בחיים. רק שהדרך שעירן מצא להתמודד עם המצב הזה היא הרסנית ביותר, והשפעתה על המצב הפוליטי בישראל לטווח הארוך כמגמה מתמשכת גם אצל אחרים, עלולה להיות קטלנית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=131929
	אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה
	דוד סיון (שבת, 09/05/2009 שעה 18:53) בתשובה לסתם אחד
	אתה כרגיל מנסה לעוות את העמדה שלי בנדון. מעולם לא אמרתי או כתבתי שהפוזה המחקרית של אריה עירן מקובלת עלי. לכן אין לי שום צורך להודות בכלום. לא רק זאת מוקדם יותר היום טענתי שהפוזה המדעית שלך באותו הקשר אין לה שחר. אתה במפורש מנסה להציג את עמדתי באופן שגוי - מעשה של דמגוגיה. הפוזה המדעית שלך, הקישקוש על מתודולוגיה ועל היגיון, היא ממש מופרכת בדיוק כמו שהפוזה המחקרית של אריה היתה מופרכת. כל זה לא פוסל את ה''דרישה ההגיונית'' (מטרה) של אריה להגביר את קצב גידול האוכלוסיה היהודית, גם אם הוא היחיד שתומך בה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=131950
	אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה
	סתם אחד (יום ראשון, 10/05/2009 שעה 7:13) בתשובה לדוד סיון
	אינני מנסה 'לעוות את העמדה שלך' כי אין לך בוויכוח הנוכחי ביני לבין עירן עמדה עליה הנך מצהיר במפורש. במקום עמדה בנושא הילודה הינך מגיש מצגת של האשמות הנוגעות לאופן הטיעון של יוסלה - וללא הבאת סימוכין. הקישורים הקודמים שהבאת בתגובות אחרות בנושא הזה מוליכים לתגובות קודמות שלך, ובכך הדיון מגיע למבוי סתום במקום להפתח. ציטוט עצמי הוא פריבילגיה של מומחים גדולים וגם אז במידה. התזה שעירן מציג למעלה בארבע הנחות יסוד ומסקנה, אינה עומדת במבחן הסילוגיסטי הפשוט כי אין קשר ואי אפשר להראות שהשואה יכולה לשמש כבסיס לתכנית להגברת הילודה. היומרה המדעית וההגיונית כולה של עירן, אך אינה עומדת במבחן הבדיקה הפשוטה שיוסלה ביצע. כתגובה הייתי מצפה מדוד סיון שיראה מדוע התזה של אריה עירן אכן בעלת תוקף, במקום לטעון שהניתוח המדויק עד לעייפה של יוסלה את התזה הוא בגדר ''פוזה מדעית'' ו''קישקוש על מתודולוגיה ועל הגיון'' חובת ההוכחה במקרה הזה על דוד סיון, לאחר שאיכזב אותנו הפעם בכך שאינו פועל לפי הקריטריון אותו הוא עצמו הציב שוב ושוב לכתיבה באתר: סימוכין ונימוקים מלאים לכל טענה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.