  
  
  
|
 |
|
||
  זכור לך שהופרכו טענותיך? |
|||
|
|||
1. זכור לך שציטוטים מחוץ להקשרם אינם יכולים להוות בסיס לטענות רציניות? 2. זכור לך שספריו של פרופסור פורת, ומאמרים של ז'בוטינסקי הם מקור מבוסס ואמין לטענה שיש עם פלשתינאי? 3. זכור לך שהודעות התעמולה שלך אינן מתארות את המציאות? 4. התיאוריה שזנד מתבסס עליה יש לה משקל בין היסטוריונים (למשל הובסבאום, למשל גלנר). בכל מקרה יש לה בסיס יותר רציני מהתעמולה שלך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זכור לך שהופרכו טענותיך? |
|||
|
|||
פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם, אֶלָּא שֶׁהוּא לֹא הֶחְלִיט אִם הוּא רוֹצֶה קִיּוּם עַצְמָאִי אוֹ הִטָּמְעוּת בַּמֶּרְחָב הָעֲרָבִי. וּלְמַעַן הָאֱמֶת, אִם לִבְחֹן אֶת הַצִּטּוּט יוֹתֵר לָעֹמֶק, הוּא מַאֲמִין שֶׁ''עַם'' זֶה מַעֲדִיף לְהִטָּמַע בַּמֶּרְחָב הָעֲרָבִי. אִם כָּךְ, אֵיזֶה מִן ''עַם'' הוּא זֶה שֶׁלֹּא הֶחְלִיט אִם הוּא מְעֻנְיָן בְּקִיּוּם עַצְמָאִי? אֵיזוֹ מִן ''אִישִׁיּוּת'' קוֹלֶקְטִיבִית זוֹ, אִם הִיא טֶרֶם הֶחְלִיטָה שֶׁהִיא אָכֵן ''אִישִׁיּוּת'' עַצְמִית? פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת שׁוֹמֵט אֶת אַחַד הַיְּסוֹדוֹת הַחִיּוּנִיִּים בְּיוֹתֵר לְהַגְדָּרַת ''עַם'' מַהוּ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה האם זה כך? |
|||
|
|||
פרופסור פורת בספריו מציג את העמדה שהעם הפלשתינאי קיים. את העמדה אם העם הזה רוצה קיום עצמאי או לא הוא כתב לפני כמה שנים במאמר בעיתון. אינני בטוח שזו עמדה מדעית אם קיימת כזו בנושאים האלה. אבל כרגיל אני מזכיר לך שגם המומחה הגדול ביותר איננו סמכות להחליט עבור הפלשתינאים איזה קיום הם רוצים. בהקשר הזה גם היהודים (אפילו ראשי ישיבת ירושלים, בשנת 1521, שהזכרת בתגובה 132014) חיו במשך שנים רבות עם ספקות גדולים בקשר לשאלה אם הם רוצים קיום עצמאי במשך שנים רבות מאד. חלק ניכר מהעם היהודי היום עוד לא החליט. אחת הסיבות לכך הם הספקות ביכולת ההגשמה אבל ישנן גם סיבות שאפשר לקרוא להן ''סיר הבשר''. שלא להזכיר את העמדה הטוענת שהיהודים התנסו בקיום עצמאי רק כ-70 שנה... פרופסור פורת לא שומט שום יסוד אלא מביע את דעתו על היסוד הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה האם זה כך? |
|||
|
|||
עֶמְדָּתוֹ שֶׁל פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת, דְּהַיְנוּ שֶׁהַפָלַשְׂתִּינִים לֹא הִכְרִיעוּ בִּדְבַר קִיּוּם עַצְמָאִי נִקְבְּעָה עַל סְמַךְ מֶחְקָרוֹ הַמַּקִּיף וּבְתֹקֶף הֱיוֹתוֹ בַּר-סַמְכָא בַּנּוֹשֵׂא. הַאִם זֶה מְשַׁנֶּה אִם הִבִּיעַ אֶת עֶמְדָּתוֹ מֵעַל גַּבֵּי הָעִתּוֹן אוֹ מֵעַל גַּבֵּי כְּתַב-עֵת אָקָדֶמִי? אֵינֶנִּי דָּן בַּשְּׁאֵלָה מַהִי מִדַּת סַמְכוּתוֹ שֶׁל פּוֹרָת לְהַחְלִיט מַשֶּׁהוּ לְגַבֵּי מִישֶׁהוּ. דַּנְתִּי בִּשְׁאֵלַת עֶמְדָּתוֹ כְּחוֹקֵר, וְהִיא מְטִילָה סָפֵק בְּאֶחָד הַקְּרִיטֶרְיוֹנִים הַחִיּוּנִיִּים בְּיוֹתֵר לְהַגְדָּרַת עַם. הַהִצָּמְדוּת שֶׁלְּךָ לְעִנְיַן הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית הִיא מְלָאכוּתִית וְלֹא רֶלֶבַנְטִית, וְהִיא כּוֹשֶׁלֶת מִבְּחִינָה לוֹגִית. לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה? לְאָדָם א' שֶׁאוֹמֵר: מֵהַבֶּרֶז הַלָּבָן דּוֹלְפִים מַיִם; וְאָדָם ב' אוֹמֵר: מֵהַבֶּרֶז הַלָּבָן לֹא דּוֹלְפִים מַיִם; וְאָדָם ג' אוֹמֵר: יֵשׁ הַטּוֹעֲנִים שֶׁמֵהַבֶּרֶז הַכָּסוּף מֵעוֹלָם לֹא דָּלְפָה וְלוּ טִפָּה... בְּמַה מְסַיַּעַת הַצְהָרָתוֹ שֶׁל אָדָם ג' לְהַכְרִיעַ בֵּין עֶמְדַּת א' לְעֶמְדַּת ב'? הַאִם קַיָּם ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אִם לָאו? אִם קַיָּם - קַיָּם; אִם לֹא קַיָּם - לֹא קַיָּם; מַה עִנְיָן קִיּוּמוֹ אוֹ אִי קִיּוּמוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי מְסַיֵּעַ לְהַכְרָעָה בִּשְׁאֵלַת קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה האם זה כך? |
|||
|
|||
1. העובדה שהמאמר של פורת פורסם בעיתונות היא רק רמז לכך שזו אולי עמדה לא מדעית. לבן כתבתי ''אינני בטוח שזו עמדה מדעית אם קיימת כזו בנושאים האלה''. 2. אתה טוען שהעם הפלשתינאי לא קיים מסיבות שלדעתי אינן נכונות. הדוגמאות בעניין הלאומיות היהודית מדגימות מדוע סיבות מהסוג הזה אינן נכונות. במושגי הדוגמה על הברזים זה יוצא כמדומני כך: הבעקבות הטענה שברז א' דולף מתברר שגם ברזים נוספים דולפים. הזכרת העובדה שגם ברז ב' דולף לאותם אלה שמתלוננים רק על הדליפה של א' מציגה פרספקטיבה יותר מציאותית. בהקשר הזה כדאי לך להזכר בטענת הצביעות שהעלית במקום אחר בפתיל (תגובה 132127). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה האם זה כך? |
|||
|
|||
אל תשחק 'בנדמה לי'. אקדמאי מבטא את דעתו המקצועית, בודאי בתחום התמחותו, גם בעבודות אקדמאיות וגם בכתבות עיתונאיות. ההבדל הוא רק בסיגנון הכתיבה. בעקרון אתה תוקע ברז לעצמך כשאתה רוצה להכניס לויכול על הלאומיות הפלסטינית כמה כבשים בדמות הלאומיות היהודית. שני המקרים ההיסטוריים שונים בתכלית השיונו, וגם נקודת החפיה הגיאוגרפית הקטנה לא משנה את העובדות האלה. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מפסיק לנסות ולהיכשל! |
|||
|
|||
הברזים שאתה מנסה לתקוע מופרכים ולא עומדים בשום מבחן עובדתי. העם הפלשתינאי קיים וחי וגם הנימוקים המופרכים שלך לא יבטלו אותו. הפירכות בטענות של אריה ושלך ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי מקבלות הבלטה כאשר עולות טענות מהסוג הזה ביחס לקיומו של העם היהודי (או כל עם אחר). לכן יש להן מקום בדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מפסיק לנסות ולהיכשל! |
|||
|
|||
הברזים הם שלך ואפילו אתה מבריז להם! אין שום ''פירכות'' בטענות, אנחנו מביאים עובדות ופרשנויות לעובדות. אתה רוצה לנהל דיון על 'העם היהודי (או כל עם אחר) כן או לא' אז תפתח אשכול בנושא. בינתיים קיומו של העם היהודי אינו מותנה בקיומו של ה''עם הפלסטיני'' ולכן אינני רואה אל הרלוונטיות של הטיעון הזה להוציא את העובדה שכדורי הפלסטיניות נגמרו לך במחסנית. ישנו ויכוח לגבי מהו ה''עם הפלסטיני'' וצריכים להתמלא כמה תנאים לקיומו. תנאים אלה לא התמלאו, בטח לא עד שנות ה-70, וגם אןם היה שביב של הבזק הוא דעך ונדם ולא ביטא רצון של קבוצה. לעומת זאת אם אנחנו בודקים את התנהלות ערביי ארץ ישראל לפי הגירסה שהם חלק של העם הערבי (סוריה הגדולה לפחות עד תחילת שנות ה-50) אנחנו מוצאים מתאם גבוה לגירסה הזו. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הצגת שום עובדה רלוונטית |
|||
|
|||
אין לי שום ויכוח איתך לגבי מהו העם הפלשתינאי. העובדות שהצגת עד היום הן חלק מנסיון לא רציני לטעון שהפרכת משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכור לך שהופרכו טענותיך? |
|||
|
|||
זכור לי שהראתי לך שאין עם פלסטיני לפחות בתודעת הערבים עצמם עד לשנות ה-70 (גם בציטוטים, גם בעובדות, גם בפרשנות, גם במונחים לשוניים וכו) והבאתי המון עדויות וציטוטים רלוונטיים. אבל אתה נצמדת בלית ברירה רק לציטוט אחד של ז'בוטינסקי וגם זה בלית ברירה, לאחר שכופפת לו את הידיים ובפרשנות רשלנית של דבריו. 1. כל הציטוטים שלי היו מפי ערבים על עצמם ובהקשר של אי קיום עם פלסטיני. אתה לא הפרכת אף ציטוט אלא בחרת להדחיק ולהתעלם תגובה 129911 . אם זנד ואבו מאזן אומרים שאין עם יהודי אז זה זבש''ך ולא זבש''י. תגובה 129264 וזה בהחלט ראוי לויכוח אחר. 2. זכור לי שמאמרים של ז'בוטינסקי לא התייחסו ל'עם פלסטיני' כלל אלא הוא דיבר על ''עם ערבי היושב בארץ''. הביטוי ''עם ערבי'' או ''ערביי... '' אומר הכל וההיפך מ''עם פלסטיני''. לגבי ספריו של פורת יש בהם הליכה על הסף והוא מדגיש את העובדה שה'פלסטינים' לא גיבשו את הרצון לממש לאום חדש ונפרד מהלאום הערבי באזור. מעבר לכך, הבאתי ציטוט עדכני שלו ממאמר עדכני ב''הארץ'' תגובה 129670 , תגובה 129737 בו הוא חוזר וטוען בלשון טבחים 'פלסטינים' ש''אולי יש חומרים לעוגה אבל אף אחד לא מערבב אותם, לא מתפיח אותם ולא יוצק אותם''. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (2) זכור לך שהופרכו טענותיך? |
|||
|
|||
3. זכור לי שהודעותי בעניין מתארות מציאות היסטורית ומציאות של היום. אתה לא נחרץ בהוכחות שהבאת תגובה 130105 , שאם היה ממש 'עם פלסטיני' היית יכול להוכיח את זה ממקורות 'פלסטיניים' היסטוריים ועכשוויים ולא היית נזקק למקורות חיצוניים כמו פורת וז'בוטינסקי. 4. התיאוריה של זנד לא יושבת על שום בסיס היסטורי יציב אלא על משחק בהגדרות השמאל החדש את הלאומיות ולכן היא ריקנית ופופוליסטית. העלאת שאלת העם היהודי אינה קובעת לעניין שאלת קיומו של ה''עם הפלסטיני'' ולכן הנחתי שאתה מעלה את הסוגיה מתוך רצון לקנטר ומהעדר הוכחות אחרות לטיעוניך בעניין שבויכוח. זנד לא בליגה של הובסבאום וגלנר והם רשמו נוסחאות שונות להגדרת עם (עם ניחוח מרקסיסטי עמוק), וגם אנתוני סמית ובנדיקט אנדרסון כתבו ותודה לאל שהעם היהודי עומד גם בהגדרות האלה. תגובה 129217 הם לא טענו מעולם שאין עם יהודי או לא היה עם יהודי במאות שעברו. הבעיה של זנד שהוא לא נזקק להגדרות האלה כי הוא חושב שהוא המציא את המטבע מתחת לפנס. בעקרון ההגדרות ללאום הם שונות ומשתנות לפי אסכולות וקונספציות. אבל בסופו של דבר יש את מבחן המעשה והממשות ובכל התקופה שאתה הכרזת עליהם כעם ראינו ניצוצות כאלה רק ב-30 השנים האחרונות. כל פעם שאוטוטו הם עוברים את הרף משהוא מתפוצץ ל'פלסטינים' והם 'מכזיבים' וכושלים שוב ושוב. 5. בא נניח שפרשנותך את לציטוטיהם של ז'בוטינסקי ופורת סבירים, אז למה אתה פוסל את עשרות הציטוטים שהובאו כנגדם ושוללים את ההנחה שלך? לא הייתי אומר שאתה נוהג ביושרה בעניין הזה. הבאתי לפניך ציטוטים רלוונטיים של אישים ומנהיגים ערבים, בארץ ישראל ומחוצה לה לאורך עשרות שנים שמרימים גבה וזילזול למשמע ההגדרה ''עם פלסטיני''. נדמה לי שאפילו טרחת למחוק רשימה אחת ולא החלטתי עדיין אם בגלל שזה שכאב לך או בגלל שהרשימה הזאת פורסמה גם בפורום אחר. מייסד ה'עם הפלסטיני' עצמו, הטרוריסט יאסר ערפאת בעצמו 6. גם פורת שאתה נשען עליו בכל משקלך מסכים עם ההגדרה ש''ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... . הווה אומר, שלערבים אין כל כוונה לאפשר קיומה של יישות לא ערבית ולא מוסלמית במזרח התיכון הערבי. הלאומיות ה''פלסטינית'' היא אולי גימיק, כנראה שהוא טוב מדי כי אתה נופל לרישתו. 7. אני רואה שהפלסטינית בוערת בעצמותך. מבחינתי זה רק ויכוח אקדמי איתך, וכפי שאני חוזר ואומר לך שמבחינה פוליטית לא מעניין אותי אם הפלסטינים מגדירים עצמם כעם או לא, כי אם הם רוצים לממש את לאומיותם אז שיעשו את זה אצלם בבית ולא אצלי. נדמה לי שאתה עדיין זוכר שטענתי שמספיק לחלק את ארץ ישראל – פלשתינה לשניים בין היהודים לערבים, ולא ראוי לעשות חלוקות נוספות על החלוקה הראשונה. בהחלט הערבים הפלסטינים יכולים לממש את לאומיותם במזרח פלסטין והיהודים בארץ ישראל המערבית ונהר הירדן חוצץ בינהם. זה הפתרון הפשוט והקל ביותר. תגובה 129512 . כחם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק |
|||
|
|||
העובדות ההיסטוריות העיקריות והמהותיות: 1. יש והיה עם פלשתינאי, 2. יש גם הסבר מדוע הזכרתי את הספקות שהעלו ומעלים אנשים שונים על קיומו של העם היהודי. אתה ממשיך לשאול ולמרוח מילים שלא משנות את המציאות בשעה שיותר כדאי לך לחזור ולקרוא את שכבר כתוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק |
|||
|
|||
אתה לא הבהרת כלום אלא ברחת מויכוח. גם את העובדה הזאת אתה רוצה לשנות? עניין קיומו של העם היהודי מעולם לא הועלה כאן לדיון בזמן שאני כאן. בודאי שאין הוא בא ללמד אותנו משהו על שאלת קיומו של ה''עם הפלסטיני''. שני המקרים רחוקים אחד מהשני גם אם מדובר באותה כברת ארץ, והפוכים זה לזה. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק |
|||
|
|||
על קיומו של עם פלשתינאי כתבתי מספר מאמרים (למשל דיון 2650, דיון 5352). גם בתגובה 132139 יש תשובה לטענות שלך (#3 למשל). עמדתי ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי מוצגת בהרחבה בתגובה 128616. גם עניין הספקות לקיומו של העם היהודי מוזכר שם באותה צורה כמו שהוא מוזכר על ידי בימים האחרונים. גם בעניין הציטוטים שהצגת כאן על סמך רשימה מ-e-mago (http://www.e-mago.co.il/phorum/read-6-51374-43514.ht...) כבר הבהרתי את עמדתי(תגובה 128616, תגובה 127851). זאת עשיתי למרות שרובם הן הצהרות פוליטיות. עניין הספקות ביחס לקיומו של העם היהודי עלה כאן גם במאמר ביקורת על ספרו של זנד (דיון 4934). גם אתה התייחסת לכך בתגובה 132225. העובדה שאנשים מטילים והטילו ספק בקיומו של עם יהודי הוא ידוע ונמצא במקורות שונים. בתשובה לשאלה של אריה כתבתי הבוקר כי ''אינני עוסק בפוליטיקה או מה העם הפלשתינאי רוצה לעשות'' (תגובה 132395). כדאי שתפנים את זה באופן סופי. ----- הנה שוב הבהרתי לך מהן עמדותי, על מה הן מתבססות ומדוע טענותיך (שבחלקן הגדול מופרכות) לא משכנעות אותי. לכן כבר אין לי ויכוח איתך או עם טענותיך אלה. גם את זה ראוי שתפנים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי