פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=132165
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 6:28)

דעתו של ז'בוטינסקי שיש עם פלסטיני היא דיעה ולא אסמכתא והיא נגועה בכשל של הסתמכות על מפורסם . נוח להזכיר את דעתו כי היא מחלישה את עמדת תלמידיו .
בסיכסוך שלנו עם הפלסטינים ראוי ורצוי לזכור כמה עובדות
1 - ארץ ישראל נכבשה פעמים רבות וזכויות הקרקע הן רק מכח הכיבוש .
2 - בניגוד לכובשים קודמים מדינת ישראל לא החרימה את כל הקרקעות ולא ביצעה רה-פרצלציה או רפורמה אגררית .
3 - העם הפלסטיני התנגד ומתנגד לרכישת קרקעות ע''י יהודים , צעד זה מכשיר החרמת קרקעות שנכבשו .
4 - התיישבות היהודים בארץ ישראל הייתה והינה הגורם לפלסטינים לשריפת רכוש יהודי , לגניבתו , לרצח מן המארב , לפוגרומים ולטרור .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132168
אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:08)
בתשובה לסתם אחד

1. מה זה קשור לקיום או אי קיום עם פלשתינאי?
93%2 מקרקעות המדינה שייכול או מנוהלות על ידי המדינה (מינהל מקרקעי ישראל), אז מי צריך להחרים?
3. גם היהודים אינם מוכרים קרקע לערבים.
4.האם היהודים לא הרסו רכוש ערבי? חוץ מזה, שריפה, גניבה הן עברות פליליות ולא לאומיות.
רצח ? טירור? פרוגרומים:? במלחמת קיום ( לפי התיאוריה שלך) הכל מותר. אז על מה אתה מלין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=132180
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה

השמטת את החשוב מכל ! התקיפות הערביות הן ההתחלה ומעשינו הם רק תגובה .
הערבים התאמצו למנוע את התיישבותנו ולכן ראוי למנוע התישבות מהם .
הערבים שרפו וגנבו רכוש יהודי ולכן ראוי לעשות זאת להם .
הערבים רצחו אזרחים יהודים ולכן ראוי להרוג אזרחים ערבים .
הערבים הפעילו נגדנו טרור ולכם ראוי טרור נגדם .

כתבתי ראוי , אך הפעלת הראוי מצידנו רצוי לעשות בתבונה ובאופן ממוין לפי התועלת שבו ליהודים ובהשקעה מינימלית ורווח מקסימלי ליהודים .

ואם מישהו סבור שזה ''דין אחד לכולם'' הוא טועה . זה עיקרון התגובה הראויה הרצויה והנבונה .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132188
אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 15/05/2009 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד

המשחק ''הוא התחיל'' הוא ,(לא אישי) ילדותי.
הנקודה החשובה היא שמה שאתה מייחס לצד אחד נעשה באופן זה או אחר גם על ידי הצד השני.
איני נגד תגובה הולמת, אני אפילו בעד תגובה מניעתית,אך כפי שכתבת בחוכמה ובתבונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132170
דברי עירן הם עדות לכשל בהבנת המהותית
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד

1. עמדתו של ז'בוטינסקי אינה סתם דיעה אלא עמדה בהירה של אדם מלומד שהכיר היטב את המציאות כאן בארץ. לכן היא אסמכתא.

2. להזכירך תורתו של ז'בוטינסקי, קיר הברזל, שוללת מכל וכל את הזכויות הלאומיות של הפלשתינאים. דוקא בגלל זה עמדתו (שהיא אסמכתא) היא ייחודית ואיכותית.

3. כאשר עמדתו של ז'בוטינסקי מתחברת עם דעות של מומחים והיסטוריונים איכותה ובהירותה בולטות שוב.

4. העובדות שעירן מעלה לכאורה משרתות את דעתו הפרטית שלעיתים קרובות מאד מוליכה אותו לסתירות בוהקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132173
ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטינאי''
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון

הוצאת דברים מהקשרם על ידי ד''ר דוד סיוון אינה הוכחה מדעית אלא הוכחה לכשל מחשבתי מובנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132207
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 22:35)
בתשובה לסתם אחד

את ההקשר תיארתי מספיק פעמים. אעשה זאת שוב בקיצור: במאמר על קיר הברזל (משנת 1923) הוא ממליץ על אסטרטגיה עבור התנועה הציונית; אסטרטגיה שאמורה למנוע מהעם הפלשתינאי מעמד לאומי בארץ ישראל. נכון הוא לא קרא להם עם פלשתינאי אבל התכוון בדיוק לאותם האנשים שהם עם חי אוטנטי פטריוטי בארץ ישראל. הוא קרא להם ערביי ארץ-ישראל אבל השם האחר לא משנה את המהות של עמדתו וזה מה שחשוב.

בשנת 1931 הוא כתב עוד מאמר בו הוא מתאר את העם הפלשתינאי הזה.

שוב נכשלת כאשר הצגת שתי טענות מופרכות מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132229
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
אריה פרלמן (שבת, 16/05/2009 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

עוֹד לֹא רָאִיתִי הוֹכָחָה וְלֹא שָׁמַעְתִּי גַּם שְׁמוּעָה עַל כָּךְ שֶׁאֵי פַּעַם יָצָא מִפִּיו שֶׁל זַ'בּוֹטִנְסְקִי הַצֵּרוּף ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', לֹא בְּעִבְרִית וְלֹא בְּאַף שָׂפָה אַחֶרֶת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132247
אבל דוד סיון כתב שיש
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 17:03)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא בטח יראה ספר X עמוד Y שורה Z . תסמוך עליו הוא יביא את הציטוט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132302
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:21)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא קרא להם ''ערביי ארץ-ישראל'',
עם ש''... רואה בארצו את ביתו הלאומי,...''

''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''.

השם הוא לא העניין החשוב במאמר ממנו ציטטתי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.

השם הדבוק לזהות הלאומית הוא רק חלק אחד מהגדרתה.

נכון שאין לי כרגע יכולת להראת לך את המקור, אבל ידוע לי שהשם הזה, ''עם פלשתינאי'' כבר היה קיים אז והשתמשו בו פלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132305
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

אין ספק שהיו ערבים בארץ ישראל.
אולם בשום מקום אין ז'בוטינסקי מכנה אותם עם פלסתינאי או עם כלשהו.
אינך יכול להראות שום מקור לקיומו של עם פלסטינאי מפני שהפלסטינאים עצמם לא כינו את עצמם כך .
אפילו הנהגתם נקראה ''הוועד הערבי העליון ולא אחרת.

''העם הפלסטינאי '' קם כהמשך לפעילות תעמולתית אירגונית
של הליגה הערבית רק אז החלו לדבר על פַלַסְטִין.
הקמת אש''ף ב1964 היתה חלק ממהלך זה וזה קרה לפני ''הכיבוש''.
פעולות טרור החלו בשנת 1964 מלבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132310
הצגתי מספיק מקורות
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:05)
בתשובה לסתם אחד

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''.

המקורות שהצגתי בעבר הראו שהמושג ''פלשתינאי'' שימש את העם הזה. כותרת שני ספריו של פורת היא אחת האסמכתאות. אינך יכול להראות שום מקור שזה לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132311
פעם קראו לזה אלכימיה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

כל הכבוד דוד .
בשיטות הוכחה מדעיות כאלה תגיע רחוק.
אולי גם תצליח לייצר זהב מקאקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132314
האלכימיה היא שלך!
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד

אסמכתאות שהצגתי אינן הוכחה אבל זה
הרבה יותר מוסמך ממה שאתה הצגת כאן.

הגידופים לא יהפכו את דבריך למשהו בעל ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132258
מצטער, אתה מטעה את הציבור
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטיני'', אלא על ''עם ערבי'' היושב בארץ. ההגדרה הזאת מקובלת גם על מי שמכונים היום 'פלסטינים'.

אבל יש לי הערה אחרת לגבי המתודיקה שלך. כשאני הבאתי לפניך ציטוטים של עשרות ערבים לאורך עשרות שנים, ובעיקר מערביי ארץ ישראל, שטענו שאין עם ערבי ארץ ישראלי (פלשתיני) מיוחד ונפרד מיתר הערבים, אתה התעלמת מהעדויות האלה בטענות שווא ולא התעמתת עם הצורך לבדוק ולנמק ברצינות את שלילת העובדות האלה על ידך.

אז למה אתה חושב שהצהרה די כללית עם הגדרה די רחוקה מהפרשנות שלך של אדם שלא היה קשור לחברה הערבית בארץ ישראל היא התורה הפוליטית-אתנית הקדושה שלך ולפיה אתה קובע שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20?
האם מה שמשחק אצלך אלה הפירות הפוליטיים לכאורה שאתה מנסה לקטוף?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132262
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון

נכון שז'בוטינסקי שלל את זכותו של העם הערבי בארץ ישראל להקים מדינה ערבית נוספת כאן. אבל זו בדיוק ההוכחה שהוא לא מדבר על ''עם פלסטיני'', אלא על עם ערבי. ז'בוטינסקי יצא מתוך הנחה שלערבים יש כבר מדינות בסוריה ובעבר הירדן (שמבחינה אידיאולוגית הוא כפר בזכות הערבים גם לערב הירדן/ רמת ההר). ולכן ז'בוטינסקי שלל את הפגיעה הלאומית בעם היהודי ע''י גזילה נוספת, אבל הוא בהחלט שאף להכיר בערבים כשווים, כפרטים וכחברה, ליהודים.

אין כאן שום הכרה בקיומו של עם ערבי נוסף.

דעות מומחים והיסטוריונים הם פקטור חשוב ללימוד המציאות בארץ ישראל, אבל כמובן שדעתם היא לא המכרעת, מה עוד שהם חלוקים האחד על השני בהרבה נושאים, כולל בעניין הגדרת ערביי ארץ ישראל כ'עם פלסטיני' - יש ויכוחים ממתי, מי, תיאור התהליך, האם הושלם ואם הושלם מתי הושלם.

לכן, הצעתי לך לקחת את עשרות ההתבטאויות של מנהיגים ערבים שונים ולפרשן לנוכח המציאות ההיסטורית בזמנן של כל הצהרה והצהרה וע''י כך לעקוב אחר הלך הרוח ונייר הלקמוס של אותו תהליך לאומי שאתה מדבר עליו, שהרי אם היה אותו עם אז זה היה צריך לבוא לידי ביטוי בהתנהגותם של ערביי ארץ ישראל, בביטויי הלשון שלהם, בהתארגנות הפוליטית שלהם, ביחסם למדינות ערב ולהיפך וכו'. וכל פעם שהבאתי בפניך עובדות מהמקור עצמו אתה התחבאת, התעלמת ולא התייחסת אליהן, כי הן משבשות לך את התפיסה הפוליטית.

לכן ראוי שתתנתק לרגע מהאינטרסים הפוליטיים שלך ותתרכז בבדיקה (מחקר) ההיסטורית בלבד.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132308
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:02)
בתשובה לסתם אחד

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) דיבר על עם שארצו היא ארץ ישראל ושהוא פטריוט ממש כמו עמים אחרים.

גם פרופסור פורת תיאר והכיר בקיומו של העם הזה בשני ספריו.
גם במאמרו מהשנים האחרונות (בעיתון הארץ) אין שינוי בדעתו שהעם הזה קיים.

זה חלק מהבסיס לעמדתי שלא הצלחת להראות שיש בה שגיאה כלשהי.

שוב נכשלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132210
לאריה עירן היסטוריה משלו
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 4:20)
בתשובה לסתם אחד

עירן כותב שבניגוד לכובשים קודמים מדינת ישראל לא החרימה את כל הקרקעות ולא ביצעה רה-פרצלציה או רפורמה אגררית. אריה כנראה שהה מחוץ לגבולות המדינה כשהאפוטרופוס על נכסים נטושים ''הלאים'' את הקרקעות שהשאירו הפליטים הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132211
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד

כי מיום 15/5/48 הריבון במדינת ישראל היא ממשלת ישראל .
אריה עירן אומר כי לא נעשתה החרמה של כל הקרקעות בארץ ישראל על ידי הריבון בשנת 1948 ולא אחרי השנה ההיא .
אריה עירן אומר כי מאז ועד היום לא הוכרזו רישומי הקושאן העותומנים וסיפרי האחוזה האנגלים כלא תקפים ומחוקים.
אריה עירן אומר כי לא נעשתה רה-פרצלציה של קרקעות ארץ ישראל ולא נעשה רישום חדש בספר אחוזה חדש .
אריה עירן אומר כי זו שגיאה היסטורית .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132212
לאריה עירן היסטוריה משלו
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד

אצל אריה זה עוד יותר פשוט: לא התוקף אשם, אלא הקורבן.
זה לא רק 'הסטוריה משלו', זה 'הגיון' משלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132215
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 6:28)
בתשובה לסתם אחד

החרמת כל האדמות על ידי כובש הוא הליך היסטורי נפוץ .
רה-פרצלציה של אדמות מדינה על ידי הריבון הוא הליך היסטורי נפוץ .
קרקעות ארץ ישראל שחילקו העותומנים הם מלכתחילה אדמות שהוחרמו מהיהודים .
הערבים אינם קורבנות . הערבים הם תוקפן שהפסיד . תוקפן שאשם בניזקו .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132249
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד

כשארה''ב כבשה את קליפורניה וטקסס ממקסיקו במאה ה-‏19, לא הוחרמו שום אדמות וכולן נשארו בידי בעליהן. עירן מדמיין בדמיונו הקודח דברים שלאחרונה קרו לפני כאלף שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132259
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:17)
בתשובה לסתם אחד

מלחמת ארצות הברית-מקסיקו התחוללה בין השנים 1846 - 1848. המלחמה הסתיימה בניצחון אמריקני מכריע, שבעקבותיו סופחו לארצות הברית הטריטוריות (לפי הגבולות של היום) של קליפורניה, נבדה, יוטה, אריזונה, וחלקים מוויומינג, קולורדו, וניו מקסיקו.

אדמות טקסס וקליפורניה היו של אירופאים . מקסיקנים ממוצא ספרדי . טקסס הוקמה על ידי טקסנים שקנו אדמות מהמקסיקנים ורק אחרי הקמתה הצטרפה לארהב .
אבל 13 המושבות הוקמו תוך גזל קרקע .כל ההתפשתות מערבה כולה גזל קרקע של ''הילידים האמריקאים'' .
התהליך כלל השמדה שיטתית של מזונם , הבופלו , רצח ישיר , שריפת מחנותיהם , הפרת הסכמים איתם , גירוש הדרגתי מערבה , מכירת ויסקי ושמיכות של חולי שחפת ואבעבועות .
עצוב שמה שמצא הכותב האלמוני זה רק את קליפורניה וטקסס .

טקסס הוקמה על ידי טקסנים שקנו אדמות מהמקסיקנים ורק אחרי הקמתה הצטרפה לארהב .
זה דגם שאני מסכים לו .
יהודים יקנו את אדמות יהודה ושומרון ויקימו מדינה נפרדת ואחר כך יצטרפו למדינת ישראל .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132266
אריה עירן אומר
אריק פורסטר (שבת, 16/05/2009 שעה 19:44)
בתשובה לסתם אחד

אריה, אתה מציע שישראל תעשה לערבים את מה שאמריקה עשתה לאינדיאנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=132267
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:50)
בתשובה לאריק פורסטר

הוא בטח רוצה למנוע מהערבים לעשות ליהודים את מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132274
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד

אי אפשר לגזול קרקע מאנשים שאינם מאמינים בבעלות פרטית של קרקעות. האינדיאנים, כמו שבטי נוודים במקומות אחרים, פשוט גורשו מאיזורי המרעה שלהם, אך איזורים אלה לא היו בבעלותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132321
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 17:15)
בתשובה לאריק פורסטר

האמריקאים כלומר ארצות הברית של אמריקה USA ניפנפו תוך 150 שנה או מעט יותר את האינדיאנים החיים לכמה שמורות זעירות . את רובם הרגו או הרעיבו למוות או הביאו לאובדנם בוויסקי ומחלות מידבקות .
פיזארו בראש 250 ספרדים חיסל את ממלכת האינקה והרג את אטאהואלפה המלך .
קורטז בראש 180 ספרדים חיסל את ממלכת האצטקים והרג את מונטזומה מלך האצטקים .
הספרדים הקתולים חיסלו את ממלכת אנדלוסיה-גרנאדה וניפנפו את המורים מחצי האי ואת היהודים איתם באותה הזדמנות .
ההיסטוריה האנושית שזורה בהרבה מאד מקרים כאלה .
בתקופת ברית המועצות הזרימו הרוסים את אנשיהם לכל הרפובליקות . אך אתמול הוזכר כי באזאביג'ן 40% הם רוסים .
הסינים התוענים כי טיבט היא מחוז סיני טורחים מאד לדכא את העם הטיבטי (אם יש עם כזה . ח ח ח ) ומזרימים לטיבט את בני עם ''האן'' .
לבד מהעובדה שדוד סיון הוכיח שז'בוטינסקי התייחס לתושבי פלסטינה הערבים כעם בסוף מאמרו , הוא גם הציג כבדרך אגב את טענת ''קיר הברזל'' .

לפיכך COSI FAN TUTI . כך עושים כולם .
רק הצביעות האירופית כאילו השתנה העולם היא שמפריעה לי . לפתע כשהיהודים נוהגים כמו הגויים נעשה הדבר אסור .
Hath not a Jew eyes? Hath not a Jew hands, organs
dimensions, senses, affections, passions; fed with
the same food, hurt with the same weapons, subject
to the same diseases, heal'd by the same means
warm'd and cool'd by the same winter and summer
as a Christian is? If you prick us, do we not bleed?
If you tickle us, do we not laugh? If you poison us,
do we not die? And if you wrong us, shall we not revenge?
למזלנו אין את בלתזר שמסכים לליטרת הבשר ללא שפך דם . יש רק את יוסלה שחוזר על נאום הרחמים .

''ליטרת הבשר'' היא ארץ ישאראל ובלי דם אי אפשר להסירה מ- ''דר-א-סלאם'' .

אריה עירן .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.