פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 15/05/09 6:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132170
דברי עירן הם עדות לכשל בהבנת המהותית
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד

1. עמדתו של ז'בוטינסקי אינה סתם דיעה אלא עמדה בהירה של אדם מלומד שהכיר היטב את המציאות כאן בארץ. לכן היא אסמכתא.

2. להזכירך תורתו של ז'בוטינסקי, קיר הברזל, שוללת מכל וכל את הזכויות הלאומיות של הפלשתינאים. דוקא בגלל זה עמדתו (שהיא אסמכתא) היא ייחודית ואיכותית.

3. כאשר עמדתו של ז'בוטינסקי מתחברת עם דעות של מומחים והיסטוריונים איכותה ובהירותה בולטות שוב.

4. העובדות שעירן מעלה לכאורה משרתות את דעתו הפרטית שלעיתים קרובות מאד מוליכה אותו לסתירות בוהקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132173
ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטינאי''
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון

הוצאת דברים מהקשרם על ידי ד''ר דוד סיוון אינה הוכחה מדעית אלא הוכחה לכשל מחשבתי מובנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132207
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 22:35)
בתשובה לסתם אחד

את ההקשר תיארתי מספיק פעמים. אעשה זאת שוב בקיצור: במאמר על קיר הברזל (משנת 1923) הוא ממליץ על אסטרטגיה עבור התנועה הציונית; אסטרטגיה שאמורה למנוע מהעם הפלשתינאי מעמד לאומי בארץ ישראל. נכון הוא לא קרא להם עם פלשתינאי אבל התכוון בדיוק לאותם האנשים שהם עם חי אוטנטי פטריוטי בארץ ישראל. הוא קרא להם ערביי ארץ-ישראל אבל השם האחר לא משנה את המהות של עמדתו וזה מה שחשוב.

בשנת 1931 הוא כתב עוד מאמר בו הוא מתאר את העם הפלשתינאי הזה.

שוב נכשלת כאשר הצגת שתי טענות מופרכות מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132229
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
אריה פרלמן (שבת, 16/05/2009 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

עוֹד לֹא רָאִיתִי הוֹכָחָה וְלֹא שָׁמַעְתִּי גַּם שְׁמוּעָה עַל כָּךְ שֶׁאֵי פַּעַם יָצָא מִפִּיו שֶׁל זַ'בּוֹטִנְסְקִי הַצֵּרוּף ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', לֹא בְּעִבְרִית וְלֹא בְּאַף שָׂפָה אַחֶרֶת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132247
אבל דוד סיון כתב שיש
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 17:03)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא בטח יראה ספר X עמוד Y שורה Z . תסמוך עליו הוא יביא את הציטוט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132302
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:21)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא קרא להם ''ערביי ארץ-ישראל'',
עם ש''... רואה בארצו את ביתו הלאומי,...''

''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''.

השם הוא לא העניין החשוב במאמר ממנו ציטטתי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.

השם הדבוק לזהות הלאומית הוא רק חלק אחד מהגדרתה.

נכון שאין לי כרגע יכולת להראת לך את המקור, אבל ידוע לי שהשם הזה, ''עם פלשתינאי'' כבר היה קיים אז והשתמשו בו פלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132305
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

אין ספק שהיו ערבים בארץ ישראל.
אולם בשום מקום אין ז'בוטינסקי מכנה אותם עם פלסתינאי או עם כלשהו.
אינך יכול להראות שום מקור לקיומו של עם פלסטינאי מפני שהפלסטינאים עצמם לא כינו את עצמם כך .
אפילו הנהגתם נקראה ''הוועד הערבי העליון ולא אחרת.

''העם הפלסטינאי '' קם כהמשך לפעילות תעמולתית אירגונית
של הליגה הערבית רק אז החלו לדבר על פַלַסְטִין.
הקמת אש''ף ב1964 היתה חלק ממהלך זה וזה קרה לפני ''הכיבוש''.
פעולות טרור החלו בשנת 1964 מלבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132310
הצגתי מספיק מקורות
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:05)
בתשובה לסתם אחד

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''.

המקורות שהצגתי בעבר הראו שהמושג ''פלשתינאי'' שימש את העם הזה. כותרת שני ספריו של פורת היא אחת האסמכתאות. אינך יכול להראות שום מקור שזה לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132311
פעם קראו לזה אלכימיה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

כל הכבוד דוד .
בשיטות הוכחה מדעיות כאלה תגיע רחוק.
אולי גם תצליח לייצר זהב מקאקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132314
האלכימיה היא שלך!
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד

אסמכתאות שהצגתי אינן הוכחה אבל זה
הרבה יותר מוסמך ממה שאתה הצגת כאן.

הגידופים לא יהפכו את דבריך למשהו בעל ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132258
מצטער, אתה מטעה את הציבור
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטיני'', אלא על ''עם ערבי'' היושב בארץ. ההגדרה הזאת מקובלת גם על מי שמכונים היום 'פלסטינים'.

אבל יש לי הערה אחרת לגבי המתודיקה שלך. כשאני הבאתי לפניך ציטוטים של עשרות ערבים לאורך עשרות שנים, ובעיקר מערביי ארץ ישראל, שטענו שאין עם ערבי ארץ ישראלי (פלשתיני) מיוחד ונפרד מיתר הערבים, אתה התעלמת מהעדויות האלה בטענות שווא ולא התעמתת עם הצורך לבדוק ולנמק ברצינות את שלילת העובדות האלה על ידך.

אז למה אתה חושב שהצהרה די כללית עם הגדרה די רחוקה מהפרשנות שלך של אדם שלא היה קשור לחברה הערבית בארץ ישראל היא התורה הפוליטית-אתנית הקדושה שלך ולפיה אתה קובע שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20?
האם מה שמשחק אצלך אלה הפירות הפוליטיים לכאורה שאתה מנסה לקטוף?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132262
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון

נכון שז'בוטינסקי שלל את זכותו של העם הערבי בארץ ישראל להקים מדינה ערבית נוספת כאן. אבל זו בדיוק ההוכחה שהוא לא מדבר על ''עם פלסטיני'', אלא על עם ערבי. ז'בוטינסקי יצא מתוך הנחה שלערבים יש כבר מדינות בסוריה ובעבר הירדן (שמבחינה אידיאולוגית הוא כפר בזכות הערבים גם לערב הירדן/ רמת ההר). ולכן ז'בוטינסקי שלל את הפגיעה הלאומית בעם היהודי ע''י גזילה נוספת, אבל הוא בהחלט שאף להכיר בערבים כשווים, כפרטים וכחברה, ליהודים.

אין כאן שום הכרה בקיומו של עם ערבי נוסף.

דעות מומחים והיסטוריונים הם פקטור חשוב ללימוד המציאות בארץ ישראל, אבל כמובן שדעתם היא לא המכרעת, מה עוד שהם חלוקים האחד על השני בהרבה נושאים, כולל בעניין הגדרת ערביי ארץ ישראל כ'עם פלסטיני' - יש ויכוחים ממתי, מי, תיאור התהליך, האם הושלם ואם הושלם מתי הושלם.

לכן, הצעתי לך לקחת את עשרות ההתבטאויות של מנהיגים ערבים שונים ולפרשן לנוכח המציאות ההיסטורית בזמנן של כל הצהרה והצהרה וע''י כך לעקוב אחר הלך הרוח ונייר הלקמוס של אותו תהליך לאומי שאתה מדבר עליו, שהרי אם היה אותו עם אז זה היה צריך לבוא לידי ביטוי בהתנהגותם של ערביי ארץ ישראל, בביטויי הלשון שלהם, בהתארגנות הפוליטית שלהם, ביחסם למדינות ערב ולהיפך וכו'. וכל פעם שהבאתי בפניך עובדות מהמקור עצמו אתה התחבאת, התעלמת ולא התייחסת אליהן, כי הן משבשות לך את התפיסה הפוליטית.

לכן ראוי שתתנתק לרגע מהאינטרסים הפוליטיים שלך ותתרכז בבדיקה (מחקר) ההיסטורית בלבד.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132308
ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:02)
בתשובה לסתם אחד

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) דיבר על עם שארצו היא ארץ ישראל ושהוא פטריוט ממש כמו עמים אחרים.

גם פרופסור פורת תיאר והכיר בקיומו של העם הזה בשני ספריו.
גם במאמרו מהשנים האחרונות (בעיתון הארץ) אין שינוי בדעתו שהעם הזה קיים.

זה חלק מהבסיס לעמדתי שלא הצלחת להראות שיש בה שגיאה כלשהי.

שוב נכשלת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.