פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 07/06/09 6:18)

http://www.faz.co.il/thread?rep=133305
אריה עירן דובר שטויות
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 7:10)
בתשובה לסתם אחד

בהסכם סן רמו נקבע שבריטניה תקבל מנדט על פלשתין אלא שלא נקבע בו הגבול המזרחי. מאז התנהלו משאים ומתנים אך דבר לא נקבע לפני קייץ 1922.

בריטניה לא היתה מוכנה לקבל על עצמה את המנדט עד אשר הוא נכתב כרצונה. בדרך היא השיגה (באמצעות אולטימטום) את חתימתם של כל חברי ההנהלה הציונית שהם מסכימים לכך שהגבול המזרחי של המנדט על פלשתין יהיה על הירדן (<דיון 4542>).

בשום מקום בכתב המנדט אין זכר למדינה יהודית. זה איננו גם בקטע שציטטת.

מכאן ברור:
1. שדבריך שהמנדט ניתן כדי לכונן מדינה יהודית בפלשתין אינו אמת.
2. שדבריך בדבר גזירתו של החלק המזרחי אינם אמת.

-----

כמה נוח שמסמכי האו''ם זמינים ברשת אבל זה בהחלט לא מכובד לטעון שקראת בהם מה שאין בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=133315
דוד סיון דובר שטויות
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

המנדט על פלסטיין כלל, להלכה ולמעשה, את שתי גדול לירדן. ה'אולטימטום' הבריטי היה רק לעניין של הגדרת המחוייבות שלהם לבית לאומי לעם היהודי, ולכן הציונים תמכו בצימצום השטח להגדרה זו רק לארץ ישראל המערבית, מתוך הסכמה עם הבריטים שאת חלקה המזרחי של הארץ הם ימסרו לערביי המקום.

מאז 1922 קיצרי דעת לא מתייחסים אליהם כפלסטין, בעוד שפלסטין היא רק מונח גיאוגרפי-היסטורי ובודאי לא ערבי-לאומי. אבל מבחינת אותה הארץ רצונם של הערבים בא לידי ביטוי מלא, בעוד מחוייבות הבריטים לתת ליהודים בית לאומי לא מומש מעולם. רק המפעל הציוני יצר את התשתית שאי אפשר היה יותר לפרקה, ועליה הוקמה מדינת היהודים.

מרמלדה

http://www.faz.co.il/thread?rep=133321
לך ותלמד היסטוריה לפני שאתה כותב שטויות
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:54)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=133351
מתי אתה למדת היסטוריה?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 14:40)
בתשובה לדוד סיון

כי לא נראה שלמדת מהשטויות שאתה מפזר.

פרלמן הביס אותך בשדה ההיסטוריה, מגיע לו צל\\''ש מנהל הפורום.

שקשוקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=133324
אריה עירן מעתיק ומדביק .
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty

כלומר
November 2nd, 1917.

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:

''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''.

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
גזירת החלק המזרחי הוא ''
Yours sincerely Arthur James Balfour

ועיקרו
the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,

הגזירה של מזרח ארץ ישראל הוא
The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference.

הדברים ברורים לגמרי , אף כי הניסוח ארוך מסורבל ורב הפניות למסמכים קודמים .

בל]פור הבטיח להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל .
חבר הלאומים אישר את זה .
הבריטים הפרידו את החלק המזרחי ונתנו לאמיר חוסיין ממלכה .
היהודים הסכימו מפחד פן נישאר ללא דבר .
הבריטים השתדלו להקטין את המשמעות בית-יהודי על ידי שחיקה , גאוגרפית ודמוגרפית .
כאשר נוצרה קונסטלאציה מתאימה הוביל בן-גוריון היפוך המגמה .
המגמה הישראלית התגברה בשנת 1956 אך בן-גוריון נכנע לאייזנהאואר .
שוב התחזקה ישראל בשנת 1967 ושוב נבהל בגין ונסוג .
כעת יש לנו תיקול עם אובמה שאינו אייזנהאואר ואני מקווה שBB לא יכנע לו .

אריה עירן .

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=133331
אתה מעתיק דברים לא רלוונטיים!
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 11:26)
בתשובה לסתם אחד

1. כבר הבהרתי לך שאין בשום דבר שהצגת אסמכתא כלשהי שמישהו צייר מפה של גבולות המנדט לפני שממשלתו של צ'רצ'יל קבעה את דברה (http://www.faz.co.il/story?id=4542&NewOnly=2).
2. לא משנה אם תעתיק מאה פעם אין פרוש המושג ''national home'' מדינה.

חבל שאתה מבזבז את זמנך בהעתקות לא רלוונטית. זה במיוחד כך כאשר המקור להעתקות הוא ויקיפדיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=133342
דוד, אתה נודניק!
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה כל הזמן מפנה אותנו למה שכתבת פעם. למה אתה לא יכול לענות ישר להשגותיו של מר עירן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=133352
סיון, כדי להיות בטוחים יותר בהבהרה שלך
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 14:49)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא חושב שאתה צריך לשאול קודם את ז\\'בוטינסקי כדי לדעת מה הוא חושב בעניין?

לדעתי אתה פזיז ומרחיק לכת. קח דקה או שתיים ותברר איתו ונראה מה הוא יאמר לך.

ObaMa או... בה... או .... מה
אתה תחליט לבד

http://www.faz.co.il/thread?rep=133402
אריה עירן מעתיק דברים רלוונטיים!
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

אני כתבתי שהאנגלים גזרו את החלק המזרחי של ארץ ישראל . וזו עובדה . הספר הלבן של צרציל מבהיר זאת .
מעשה זה מנוגד להצהרה הרחבה של בלפור .

לכן ניתן לראות מגמה ברורה שבה
בלפור כתב ללורד רוטשילד
the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,
אחרכך צרציל צימצם את זה לפי הספר הלבן שלו .
אחרכך זה צוצמצם עוד בהחלטת החלוקה .

תודה להערתך בנוגע לויקיפדיה .
הדברים הועתקו ישירות מאתר האום כשהיה נחוץ ומאתר משרד החות הבריטי כשהיה נחוץ .
אם נדמה לך שההעתק שגוי ''כי הוא מויקיפדיה'' נא להראות .

אריה עירן .

הסתמכות על ויקיפדיה אינה פחותה מהסתמכות על אנציקלופדיה בריטאניקה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=133415
אריה עירן מעתיק דברים לא רלוונטיים!
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 10:30)
בתשובה לסתם אחד

א. אף אחד לא חלק על תוכן הצהרת באלפור ולכן העיסוק בה לא רלוונטי.

ב. אתה כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=133300):
1. ''המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן''.
2. ''לפיכך טענתך זו 'החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית'' היא לא אמת .
וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.' לא אמת'' .
3. אלה דברים לא נכונים בעליל:
3.1 המנדט לא ניתן לבריטניה בסן-רמו בנשת 1920.
3.2 השטח שנכלל בתחום המנדט מעולם לא הקיף שטחים ממזרח לירדן.

ג. הקטע שהעתקת על הספר הלבן (http://www.faz.co.il/thread?rep=133324) הוא לא מהאתר של האו''ם אלא מויקיפדיה. מאחר והכתוב אתר כולו לא ממש נבדק לפי כללים אקדמיים ההסתמכות רק עליו לא מספקת. גם הטענה שלך שכאילו ההיסתמכות על האתר של ויקיפדיה אינה פחותה מההסתמכות על אנציקלופדיה בריטניקה אינה מוסמכת.

בהקשר הזה אתה שוב אתה כותב עמדה כלשהי ואחר כך מבקש מהחולקים עליך להוכיח את ההיפך. כמו בפעמים קודמות אזכיר לך שחובת ההוכחה היא עליך בלבד.

למשל, הציטוט הזה (The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference) הוא דעה של הכותב, הלא מזוהה, בלי אסמכתא כלשהי. לכן אני מטיל בו ספק עד שיובהר העניין

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.