פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 08/06/09 0:26)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133391
	אתה לא מדייק
	דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 6:54) בתשובה לאריה פרלמן
	א. בכתב המנדט נקבעו זכויות פוליטיות של הלא יהודים (סעיפים 2, 3, 9). אפילו מדובר שם על הקמת אוטונומיה. ב. התיישבות צפופה ''close settlement'' על אדמות מדינה גם ללא יהודים (סעיף 11).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133400
	אתה לא מדייק
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:40) בתשובה לדוד סיון
	''הִתְעַלַּמְתָּ בְּאֶלֶגַנְטִיּוּת מִכָּךְ שֶׁהַזְּכֻיּוֹת הַמּוּגָנוֹת שֶׁל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַלֹּא-יְהוּדִים הֵן ''אֶזְרָחִיּוֹת וְדָתִיּוֹת'', וּבְכַוָּנָה לֹא פּוֹלִיטִיּוֹת אוֹ מְדִינִיּוֹת, וְלֹא קִבּוּצִיּוֹת-לְאֻמִּיּוֹת.'' 'זכויות אזרחיות' הן בהכרח גם 'זכויות פוליטיות', כי הן נגזרות מההסכם בין ממשלה ריבונית לבין אזרחיה לשיתוף אינטרסים וייצוג אינטרסים אלה. (פרלמן טען שזכויות אזרחיות אינן זכויות פוליטיות וזה כמובן פותח פתח לשלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטינים, אשר פרלמן טוען שאין להם זכויות פוליטיות אלא רק זכויות אזרחיות - עיוות מוחלט של המונחים. לפי אחת ההגדרות, 'גזענות' היא השלילה של הזכויות הפוליטיות של ציבור כזה או אחר על בסיס אמונה משותפת או מוצא משותף, ופרלמן כנראה מודע לכך ומנסה להוציא את העוקץ הגזעני מהתזה שלו לאיון היישות הפלסטינית באמצעות הטענה שניתן לשמור על הזכויות האזרחיות של הפלסטינים אך לא על זכויותיהם הפוליטיות. אם ההבחנה שפרלמן עושה תעמוד, אז התזה שלו אינה גזענית, אך עם ההבחנה אינה עומדת במבחן הבדיקה אז התזה של פרלמן היא גזענית כמו כל תזה המבוססת על שלילת הזכויות הפוליטיות של עם או מיעוט אתני או דתי או בעל צבע עור שונה). על כך אפשר לומר שמר פרלמן, כמו רבים אחרים בהסטוריה שבאו לשלול את הזכויות הפוליטיות (מה שקרוי לפעמים 'זכויות האדם') של קיבוץ אנשים זה או אחר, נותר במלחמת מאסף שבה אין הוא מגן על התזה שלו, אלא נאבק על מכנסיו שלא ישמטו (ציורי אך לעניין). מעניין שרבים מאנשי הטרנספר המנומסים יותר והמנומסים פחות באתר, מצד אחד מתכננים פשעים נגד האדם בכל מאמר ותגובה (במקרה של פרלמן הוא 'רק' טוען שאין ליישות הפלסטינית תוקף, מה שנקרה חיסול בהבל פה, או חיסול 'עקרוני' או 'תיאורטי' של עם), ואז, כאשר מתברר שלא כל הקוראים מטומטמים, והמסר הגזעני עובר ונחשף סוף-סוף, מוצאים עצמם הכותבים עסוקים בהגנה על שמם הטוב (נאבקים לשמור את מכנסיהם רכוסות). אך הערווה כבר נחשפה בעצם מעשה הכתיבה השולל את הזכויות הפוליטיות של עם אחר (לא משנה אם זו 'סתם' קבוצה של פלסטינים הנאבקים כבר ארבעים שנה נגד הכיבוש הישראלי).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133409
	אתה לא מדייק
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 9:14) בתשובה לסתם אחד
	כל דרישה לזכויות קיבוציות בתחום שהוא צר יותר מכלל האנושות הוא גזענות (לאומנות למעשה אם מדברים על חוסר דיוק), זה טבעי ומובן שאדם יחתור לאינטרסים של הקבוצה שלו ובנות בריתה, אבל כמה חולני צריך להיות כדי לתמוך ב''גזענות'' נגד עצמך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133414
	אתה לא מדייק
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 10:10) בתשובה לסתם אחד
	הדרישה ל'זכויות קיבוציות' אינה 'גזענות', והוכחה לכך כמובן היא ש'לאומיות' אינה בגדר 'גזענות'. היחס המפלה, בתוך מדינה או חברה, כלפי ציבור או יחידים בשל צבע עורם, דתם או שיוכם האתני-תרבותי, הוא זה שלו אנו קוראים בשם 'גזענות'. היחס ה'מתקן' כלפי מיעוטים המופלים לרעה בשל הנטיה הטבעית של הציבור שלא להתערב בם, אינו בגדר 'גזענות' כלל וכלל. הנטיה לגזענות היא טבעית ברוב המקרים, ונובעת מהנטיה הטבעית של בני האדם להתחבר עם בני ה'שבט' המוכרים להם, ולדחות, על בסיס אי היכרותם עם בני מיעוטים אחרים, בני אדם ששונים מהם. אך המחוקק המודרני לקח בחשבון את הנטיה הטבעית להתבדלות אתנית, ויצר חוקים וחוקי יסוד שמטרתם לא רק למנוע את ההתבדלות הזאת שהיא הרסנית למרקם החברתי והפוליטי של המדינה, אלא גם לחנך את הציבור מילדות למאמץ המיוחד הנדרש כדי לא להפלות בני אדם השונים ממך. השוויון בין אזרחי מדינה אחת איננו נתון טבעי. זהו שוויון שנרכש מכוח היווצרותה של המדינה כחוזה בין כל נתיניה, כאשר הנטיה לאפליה בשל החשש ממי ששונה ממך - חשש המבוסס על דיעה קדומה - מרוסנת בכוונה מכוח החוקים, חוקי המדינה. המדינה בנויה על זהות האינטרסים של השלטון עם האינטרסים של כל האזרחים. זה החוזה. האינטרסים של קבוצות שונות ומובחנות בתוך ציבור האזרחים חייבים להלקח בחשבון בכל פעולה של הממשלה, ולכן יש ייצוג מלא לכל ציבור בכנסת. והייצוג בכנסת נותן ביטוי מלא לזכויות הפוליטיות השוות של כל אזרח ללא הבדל מוצא, דת או לאום. ובכך פועלת שיטת הייצוג בכנסת לביטול מופגן של מקומן של הדיעות הקדומות והנטיה הטבעית לגזענות בשיטת הממשל. כאשר כותב מי מהגאונים באתר ש'הערבים רוצחים ולכן מותר לנו לרצוח בהם' הוא מביא לא רק להרס כל המערכת האזרחית והשלטונית עליה מבוססת מדינת ישראל (השיטה הפרלמנטרית) אלא הוא מלבה את היצרים שגם כך דרושות שנים רבות כדי לרסנם באמצעות מערכת החינוך והמשפט. זה נוח אולי עבור פובליציסט זה או אחר ללבות את היצר ואת הדיעה הקדומה כלפי ציבור ערבי גדול בתוך ישראל, וכלפי ציבור פלסטיני גדול עוד יותר מחוצה לה, אך זו עיסקה שאינה מביאה רווח למדינה, רק הרס מערכתי יסודי. זה קל להאשים את כל ערביי ישראל ברצון להרוס את המדינה. אך אין זה תואם את המציאות. ובעצם העלאת הטענה בצורתה המעוותת - הגזענית - נגרם נזק רב ליחסי יהודים וערבים בישראל. לפי דעתי, רוב המשתתפים שמבטאים עמדות גזעניות באתר, מודעים לכך שהמטרה האמיתית שלהם בהעלאת הטענות הגזעניות היא בדיוק ההרס שתיארתי. מטרתם פשוטה: להביא להקצנה של יחסי ערבים ויהודים בישראל כדי לממש 'חזון' של מלחמה מתמדת שבסופה כך הם מקווים ישראל תשלוט בכוח הזרוע על כל השטחים ממערב לירדן. המטרה אינה מקדשת את האמצעים, ובוודאי שלא המטרה הזאת. אין להרוס את המדינה על מנת להפוך אותה ל'נקייה' מלא יהודים. במדינה כזאת גם רוב היהודים לא ירצו לחיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133428
	לפתע , עם תחילת הקיץ
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:01) בתשובה לסתם אחד
	מהווה המדינה ערך ליוסלה . . . המדינה היא מסגרת אירגונית , חברתית ולכן גם פוליטית . מתקיים מבחן מתמיד האם המדינה מסגרותיה וחוקיה נותנים לכל יחיד את התנאים על פי סולם מסאלו או אחר . אריך פורסטר החליט שישראל לא והוא בארהב , אבל מרגיש עדין צורך לקבוע לי ולאחרים את המסגרת שאינה מסגרת חייו . לדעתי זו חוצפה . אביגדור ליברמן החליט שישראל כן והוא מרגיש צורך להשפיע על המסגרת שהוא חי בה . כך גם אבנרי או TB . מי שנמצא בתוך המסגרת של המדינה משתדל להפיק את המקסימום תוך מתן המינימום , כי לזה נועדה המדינה . לשרת את צרכי האזרח . הצרכים של העם היהודי בישראל מנוגדים לצרכים של הערבים בישראל וגם הפוך . ישראל כבשה שטחים שהיו הממלכה ההאשמית ושטחים שהיו תחת שלטון כיבוש מצרי . בשטחים האלה יש אנשים שהם לא יהודים . זה אינטרס יהודי לסלק אותם ולהתגורר שם . רק השאלה של תוצאה מול מחיר צריכה למנוע מעשה זה . אלא שהגיון לחוד ומסורת של נרדפים לחוד . הערבים רגילים להיות הכובש והם גזענים כלפי היהודים . היהודים רגילים להיות הנפגע מגזענות ולכן היהודים מתקשים נפשית לפעול בנחרצות נגד הערבים . מצד שני הערבים שאין להם מעצורים נפשיים מתקשים להתגבר על היהודים . כך חבוקים שני הצדדים בדימום מתמשך . בהתמשכות זו הדמוגרפיה הערבית מציפה אותנו . ויוסלה , אבנרי , ג. ספירו ואחרים מונעים הכרעה לצידנו . אריה עירן . מי שלא הורג נחש קטן יאלץ להתמודד עם נחש גדול .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133431
	החוצפה מהי?
	דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:44) בתשובה לסתם אחד
	כאשר מישהו מחו''ל שלא מזדהה תומך בדעתך את מחבק ומברך. אבל כאשר זה מישהו שמתנגד לדעתך אתה מגדיר את כתיבתו כחוצפה. המעשה שלך, אריה, הוא תופעה שעבורה הגדירו את המושג חוצפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133432
	החוצפה מהי?
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:54) בתשובה לדוד סיון
	היכן בדיוק אני מחבק ומברך תושבי חוץ המזדהים עם דיעותי ? מר חוצפה ? אריה עירן . אני מזדהה בשמי ואני גר בישראל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133448
	כבר רמזתי על כך
	דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 19:59) בתשובה לסתם אחד
	ישנו כאן משתתף שלעיתים רחוקות מזדהה באופן בו אתה מזדהה. אתה אולי לא יודע אבל הוא לא גר בארץ. כאשר הוא תוקף אחרים, ברוב המקרים בהשמצות, אינך מעיר לו שזו חוצפה. הבעיה השניה היא בכך שצורת הטיעון הזאת היא בעצם תקיפה אישית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133453
	כבר רמזתי על כך
	סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:51) בתשובה לדוד סיון
	אתה מנסה לסכסך בין יריביך? גלעד היפתחי שומר האינטרסים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133485
	כבר רמזתי על כך
	סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 5:36) בתשובה לדוד סיון
	רומז מתחרז עם פוחז . אתה יודע שיש הבדל בין ''אינך מעיר לו שזו חוצפה'' ובין ''אתה מחבק ומברך'' . אתה יודע שיש הבדל בין תקיפת אישיות הכותב כתחליף לטענות בדיון , לבין תקיפת סמכות הכותב . תקיפת אישיות היא דברי יוסלה כלפי למשל . תקיפת סמכות היא ביקורת על פוסטר מקליפורניה . אריה עירן . יחי ההבדל הקטן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133483
	אתה לא מדייק
	סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 2:03) בתשובה לסתם אחד
	לאומנות איננה גזענות מסיבה אחת ויחידה - סוג הקשר הקיים בין חברי הקבוצה. בעוד שבין חברי הקבוצה המכונה גזע קיים קשר ביולוגי, בין חברי הקבוצה המכונה לאום (עם בעל תביעות קיבוציות) קיים קשר סוציולינגוויסטי. ואלו גם לא סוגי הקבוצות היחידים שיש, אך המשותף לכל הקבוצות המציגות תביעות קיבוציות הוא אחד - הטבות הנאה לחברי הקבוצה בלבד, כלומר חבר הקבוצה יקבל משהו שמי שאינו חבר קבוצה לא יקבל. כל השאר לא משנה, לא הנסיבות לא זהות הקבוצה, לא אם מדובר ברוב או מיעוט. הדבר היחיד שמשנה הוא שיש קבוצה של בני אדם התובעת לחבריה הטבות הנאה אקסקלוסיביות, לחברי הקבוצה בלבד, שמי שאינו שייך אליה אינו יכול להנות מהם. דבר זה מכתיב משחק סכום אפס, כל תביעה של קבוצה אחת תהיה על חשבונה של קבוצה אחרת - ולכן קשה להבין איך אדם תומך ב''גזענות'' ובהפליה נגד הקבוצה שהוא עצמו לכאורה אמור להימנות עליה. רוב מדינות העולם הן מדינות לאום, הסוג האחר הוא מדינות אידאולוגיות שזה דבר הרבה יותר גרוע ע''ע משטרת מחשבות. מדינת לאום כשמה כן היא מהווה כלי למימוש התביעות הקיבוציות של קבוצה סוציולינגוויסטית מוגדרת, זה לא אומר שאין עמים שונים באותן מדינות, אך רק עם אחד הוא בעל תביעות קיבוציות ועל כן - לאום. בפירוש לא יכולים להיות שני לאומים באותה מדינה, מדינה אחת יכולה לממש תביעות לאומיות של עם אחד בלבד, ע''ע משחק סכום אפס. מדינת כל לאומיה היא מדינה של אף אחד, ע''ע לבנון, לכל קבוצה יש את המנגנונים שלה ואף את הצבא שלה כאשר המדינה היא רק קליפה ריקה וחסרת משמעות, מדינה חלשה כזאת גם על חירויות הפרט בקושי מסוגלת להגן. על כן כמו שנאמר לך, מתוקף ציווי מוסרי מדינה חייבת לשמור על חירויות הפרט של כל אזרחיה באופן שווה, זה משהו שעל כל אדם לקבל משום שהוא אדם, אין כאן משחק סכום אפס, שמירה על זכות של אדם אחד אינה פוגעת בזכות של אדם אחר, החופש של אדם אחד להניח תפילין אינו בא על חשבון החופש של אדם אחר לסגוד לפסלים. אך את התביעות הלאומיות לממש רק של הקבוצה המזוהה עם המדינה, כי זה תחום של משחק סכום אפס תביעות של קבוצה אחת באות בפירוש על חשבון תביעות של קבוצה אחרת, מדינה מתוקף הגדרתה צריכה להיות כמה שיותר אובייקטיבית ונייטרלית, אך מדינה שהיא מדינת לאום לא מסוגלת להיות ניטרלית בסוגיות לאומיות, אחרת היא מאבדת את כל המשמעות שלה בתור מדינת לאום, בכך היא בעצם שומטת תחת רגליה את הרזון ד'אטרה שלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133470
	אתה לא מדייק
	אריה פרלמן (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:34) בתשובה לסתם אחד
	הָעֹקֶץ הַגִּזְעָנִי מָצוּי בְּדֶטֶרְמִינִיזְם קִבּוּצִי, לְהַבְדִּיל מִדֶּטֶרְמִינִיזְם אִישִׁי. אִם אַתָּה אוֹמֵר עַל אָדָם מְסֻיָּם שֶׁהוּא לֹא-יֻצְלַח אוֹ נָחוּת בְּאֹפֶן נִצְחִי כָּלְשֶׁהוּ - אֵין סָפֵק שֶׁזּוֹ אֲמִירָה קָשָׁה וּפוֹגְעָנִית אֲבָל לֹא גִּזְעָנִית מֵאַחַר שֶׁלֹּא דֻּבַּר עַל קִבּוּץ שֶׁל אֲנָשִׁים. אוֹתוֹ דָּבָר יָכוֹל לָחוּל אֲפִלּוּ עַל תּוֹשָׁבֵי שְׁכוּנָה מְסֻיֶּמֶת. אַחֲרֵי כִּכְלוֹת הַכֹּל - לֹא מְדֻבָּר בְּדֶטֶרְמִינִיזְם כֵּיוָן שֶׁאֲנָשִׁים אֵלּוּ יְכוֹלִים לַעֲבֹר דִּירָה. לְעֻמַּת זֹאת, אִם אַתָּה קוֹבֵעַ לְגַבֵּי גֶּזַע (וּבִכְלַל זֶה אֲנִי כּוֹלֵל לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן גַּם כָּל קְבוּצָה בַּעֲלַת מְאַפְיְנִים קְשִׁיחִים מְשֻׁתָּפִים כְּגוֹן מוּם, מִין, מוֹצָא אֶתְנִי אוֹ תְּכוּנָה גֶּנֶטִית אוֹ בִּיוֹלוֹגִית) - שֶׁהוּא נָחוּת מִבְּחִינָה מְסֻיֶּמֶת לֹא בְּאֹפֶן זְמַנִּי אֶלָּא נִצְחִי, וְלֹא בִּגְלַל סִבּוֹת נְזִילוֹת אֶלָּא קְשִׁיחוֹת - הֲרֵי שֶׁאַתָּה עוֹנֶה עַל הַגְדָּרַת גִּזְעָנוּת. וְגַם כָּאן יֵשׁ לְהִשָּׁמֵר בְּטֶרֶם מַדְבִּיקִים אֶת הַכִּנּוּי הַזֶּה לְחִנָּם. אֲנִי אוֹמֵר זֹאת לֹא כְּדֵי לְהָגֵן עַל נִסְיוֹנוֹתַי ''לְאַיֵּן אֶת הַיֵּשׁוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'', אֶלָּא כְּדֵי לִמְנֹעַ שְׁחִיקָה וּפִחוּת בְּעָצְמָתוֹ שֶׁל הַכִּנּוּי, כִּי אִם זוֹעֲקִים ''גִּזְעָנוּת'' עַל כָּל עִטּוּשׁ - בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מוֹצְאִים עַצְמֵנוּ בְּמַצָּבוֹ שֶׁל בֵּן הַכְּפָר הַלֵּץ שֶׁאִישׁ לֹא הֶאֱמִין לוֹ כְּשֶׁבֶּאֱמֶת וּבְתָמִים הַזְּאֵב הַגִּזְעָן הִגִּיעַ... כָּךְ, לְמָשָׁל, לִפְנֵי כַּמָּה שָׁנִים טוֹבוֹת עָלָה בְּיָדִי לְשַׁכְנֵעַ חָבֵר יְמָנִי בְּפוֹרוּם אַחֵר, שֶׁלֹּא יַשְׁוֶה בֵּין מֶמְשֶׁלֶת בָּרָק לַשִּׁלְטוֹן הַנָּאצִי. הוּא טָעַן שֶׁאַנְשֵׁי בָּרָק הִשְׁמִידוּ מִסְמָכִים כְּמֶחְטָף אַחֲרוֹן בְּטֶרֶם יַגִּיעוּ אַנְשֵׁי שָׁרוֹן לְהַחְלִיפָם, וְהִשְׁוָה זֹאת לְיָמָיו הָאַחֲרוֹנִים שֶׁל הַשִּׁלְטוֹן הַנָּאצִי, שֶׁגַּם בָּהֶם בֻּצְּעָה הַשְׁמָדַת רְאָיוֹת וּמִסְמָכִים. אֲבָל כְּדֵי לִהְיוֹת קוֹנְסְטְרוּקְטִיבִי, וְלֹא סְתָם מַטִּיף בַּשַּׁעַר, טָרַחְתִּי וְהֵבֵאתִי רְאָיָה לְכָךְ שֶׁגַּם מִמְשָׁל מִילוֹשֵׁבִיץ' נָהַג בְּאוֹתָהּ הַצּוּרָה, וְאָמַרְתִּי לוֹ: ''מֵעַתָּה אֱמֹר בָּרָק-מִילוֹשֵׁבִיץ', לֹא נָאצִי, בְּמָטוּתָא''. וְכָל הַסִּפּוּר הַזֶּה כְּדֵי לְהַמְחִישׁ מַדּוּעַ וְכֵיצַד יֵשׁ לְהִמָּנַע מִבִּטּוּיִים קָשִׁים כְּדֵי לְהִמָּנַע מִזִּילוּת שֶׁלָּהֶם. וְאָשׁוּב לְעִנְיָן הַמַּנְדָּט. אֹמַר רַק בְּתַמְצִית, שֶׁרַק לְגַבֵּי הָעָם הַיְּהוּדִי מוֹפִיעִים תֵּאוּרִים וּתְנָאִים שֶׁמְּאַפְיְנִים אוֹתוֹ כִּלְאֹם, כְּעַם, כְּקִבּוּץ קוֹלֶקְטִיבִי, כְּבַעַל נְצִיגוּת וְיֵשׁוּת קוֹלֶקְטִיבִית, וְלֹא לְגַבֵּי הָעָם הָעֲרָבִי אוֹ הַ''פָלַשְׂתִּינִי''. זוֹהִי הַסִּבָּה הָעִקָּרִית לְכָךְ שֶׁהֵעָדֵר זְכֻיּוֹת מְדִינִיּוֹת לַעֲרָבִים כֹּה בּוֹלֵט. לֹא רַק בִּגְלַל אֵיזוֹ הַשְׁמָטָה דּוּ-מַשְׁמָעִית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133531
	אתה לא מדייק
	אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 23:14) בתשובה לדוד סיון
	סְעִיף 2 מַבְחִין בֵּין הַיְּהוּדִים, שֶׁרַק הֵם נִקְרָאִים עַם שֶׁזַּכַּאי לְבַיִת לְאֻמִּי, לְבֵין ''שְׁאָר הַתּוֹשָׁבִים''. מוֹסְדוֹת הַשִּׁלְטוֹן הָעַצְמִי, בְּנִגּוּד לַבַּיִת הַלְּאֻמִּי, לֹא מְיֹעָדִים אֶקְסְקְלוּסִיבִית לַעֲרָבִים, וַדַּאי שֶׁלֹּא לְ''עַם עֲרָבִי'', קַל וָחֹמֶר ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. סְעִיף 3 מְדַבֵּר עַל אוֹטוֹנוֹמְיָה מְקוֹמִית. מַהִי אוֹטוֹנוֹמְיָה מְקוֹמִית? סָתַם וְלֹא פֵּרֵשׁ. רָשֻׁיּוֹת מְקוֹמִיּוֹת? מוֹעָצוֹת אֲזוֹרִיּוֹת? יָכוֹל לִהְיוֹת. וַדַּאי וּוַדַּאי שֶׁאֵין כָּאן הִתְיַחֲסוּת קוֹלֶקְטִיבִית מְפֹרֶשֶׁת לְיֵשׁוּת שֶׁאֵינָהּ יְהוּדִית. סְעִיף 9 מְדַבֵּר עַל ''עַמִּים'' וְאוּלַי ''עֲמָמִים'' וּקְהִלּוֹת, אַךְ שׁוּב - לְכָל אֹרֶךְ הַמַּנְדָּט נִתַּן לִמְצֹא אַךְ וְרַק יֵשׁוּת לְאֻמִּית אַחַת הַמֻּגְדֶּרֶת בִּמְפֹרָשׁ בְּאֹפֶן בּוֹלֵט, הֵן בַּהַקְדָּמָה (שֶׁהִיא חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט!) הֵן בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר (שֶׁגַּם הִיא חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט) וְהֵן בִּסְעִיפִים אֲחֵרִים, בְּעִקָּר , 6, 4. הָאִזְכּוּר שֶׁל הַוַּקְף הוּא דָּתִי בִּלְבַד. קְהִלּוֹת דָּתִיּוֹת אֲחֵרוֹת יֵשׁ; ''עַם'' עִם בַּיִת לְאֻמִּי יֵשׁ רַק אֶחָד. חֶלְקוֹ הָרִאשׁוֹן שֶׁל סְעִיף 11 מְדַבֵּר בְּאֹפֶן כְּלָלִי עַל פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים הַטִּבְעִיִּים שֶׁל הָאָרֶץ, כַּאֲשֶׁר דַּוְקָא צֵרוּף הַמִּלִּים ''אַדְמוֹת מְדִינָה'' לֹא מוֹפִיעַ שָׁם. חֶלְקוֹ הַשֵּׁנִי שֶׁל סְעִיף זֶה מַפְנֶה לִסְעִיף 4, שֶׁכָּל-כֻּלּוֹ מַדְגִּישׁ אֶת הֱיוֹתָהּ שֶׁל הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית שֻׁתָּף וְיוֹעֵץ לַמֶּמְשָׁלָה כֵּיצַד לְפַתֵּחַ אֶת הָאָרֶץ וּלְיַסֵּד אֶת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי. עַד כְּדֵי כָּךְ בּוֹלֶטֶת נוֹכְחוּתָהּ שֶׁל הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית בִּסְעִיף 11, שֶׁחֶבֶר הַלְּאֻמִּים רָאָה צֹרֶךְ לְהַגְבִּיל אֶת הָרֶוַח הַכַּסְפִּי שֶׁל אוֹתָהּ סוֹכְנוּת יְהוּדִית. גַּם סְעִיף זֶה, אִם כֵּן, מַדְגִּישׁ שׁוּב שֶׁפִּתּוּחַ הָאָרֶץ וְנִצּוּל מַשְׁאַבֶּיהָ יִתְבַּצֵּעַ בְּתֵאוּם וּבְהִתְיַעֲצוּת עִם הַנָּצִיג הַקּוֹלֶקְטִיבִי שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133537
	התוצאה:
	דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 5:05) בתשובה לאריה פרלמן
	כמו שכתבתי מקודם כתב המנדט דואג לזכויות פוליטיות של הלא יהודים. כפי שגם אתה כותב זה כולל אוטונומיה והתיישבות צפופה על אדמות מדינה. השימוש שאתה עושה בביטוי ''רַק יְהוּדִים'' הוא מרחיק לכת. מעבר לכך העובדה שבמקומות אחדים, כמו בסעיף בסעיף 11, מודגשת האחריות של השלטון המנדטורי להבטיח את הזכויות של הלא יהודים. סעיף 16 מרחיק ומגדיר את האחריות הזאת כדי למנוע אפליה על בסיס דתי או לאומי. אם תרצה מדובר שם על הבטחת הזכויות של בני לאומים ודתות שונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133539
	התוצאה:
	אריה פרלמן (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 7:33) בתשובה לדוד סיון
	הַמִּלָּה nationalityבִּסְעִיף 16 הִיא בַּעֲלַת מַשְׁמָעוּת כְּפוּלָה: לְאֻמִּיּוּת וְאֶזְרָחוּת, אוֹ אַף נְתִינוּת, כְּפִי שֶׁהָיָה נָהוּג אָז, עֲדַיִן. אֵין חוֹלֵק עַל כָּךְ שֶׁלְּפִי כְּתַב הַמַּנְדָּט יֵשׁ לִשְׁמֹר עַל זְכֻיּוֹת דָּתִיּוֹת וְאֶזְרָחִיּוֹת, לֹא עַל כָּךְ מְדֻבָּר. אֲבָל הַבְּכוֹרָה הַלְּאֻמִּית-קוֹלֶקְטִיבִית נִתֶּנֶת בְּאֹפֶן בָּרוּר לָעָם הַיְּהוּדִי. בְּשׁוּם מָקוֹם לֹא קַיֶּמֶת ''הִתְיַשְּׁבוּת צְפוּפָה שֶׁל עֲרָבִים / שֶׁל כְּלַל הַתּוֹשָׁבִים עַל הַקַּרְקַע, כּוֹלֵל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן נִדְרָשׁוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר''. מִשְׁפָּט זֶה מוֹפִיעַ אַךְ וְרַק בְּהֶקְשֵׁר לִיהוּדִים. לְהַלָּן מִבְחָר שֶׁל קְבִיעוֹת, אֲמִירוֹת וְאִזְכּוּרִים הַמַּבְלִיטִים וּמַדְגִּישִׁים בְּאֹפֶן אֶקְסְקְלוּסִיבִי אֶת מַעֲמָדָם וּזְכֻיּוֹתֵיהֶם שֶׁל הַיְּהוּדִים: declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations הַצְהָרַת אַהֲדָה לַשְּׁאִיפוֹת הַיְּהוּדִיּוֹת צִיּוֹנִיּוֹת view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people רוֹאָה בְּעַיִן יָפָה אֶת יִסּוּדוֹ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה(א''י) שֶׁל בַּיִת לְאֻמִּי לָעָם הַיְּהוּדִי bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation לְהָבִיא אֶת הַהַצְהָרָה לִידִיעַת הַפֶדֶרַצְיָה הַצִּיּוֹנִית עַד כָּאן מִתּוֹךְ הַצְהָרַת בַּלְפוּר, שֶׁהִיא כָּאָמוּר חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט. וְהַשְּׁאָר בְּקִצּוּר: הַקְדָּמָה: הַכָּרָה בַּקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וּבַיְּסוֹדוֹת לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ זוֹ; סְעִיף 2: הֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי לָעָם הַיְּהוּדִי סְעִיף 4: סוֹכְנוּת יְהוּדִית כְּיוֹעֶצֶת וּמְתָאֶמֶת עִם הַמֶּמְשָׁלָה, לְשֵׁם הֲקָמַת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי וּשְׁמִירַת הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁל הָאֻכְלוּסִיָּה הַיְּהוּדִית בְּפָּלֶשְׂתִּינָה וְהַבְטָחַת שִׁתּוּף הַפְּעֻלָּה שֶׁל כָּל הַיְּהוּדִים שֶׁיִּרְצוּ לְסַיֵּעַ; סְעִיף 6: הֲקָלָה עַל עֲלִיָּה יְהוּדִית לָאָרֶץ וְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה עִם הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית לְשֵׁם יִשּׁוּב צָפוּף שֶׁל יְהוּדִים עַל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן נִזְקָקוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר; סְעִיף 7: מְיֹעָד אֶקְסְקְלוּסִיבִית לְחוֹקֵק הֲלִיכֵי הִתְאַזְרְחוּת מָעֳדָפִים לְטוֹבַת יְהוּדִים. מֵעֵין גִּרְסָא מֻקְדֶּמֶת שֶׁל חֹק הַשְּׁבוּת. סְעִיף 11, פִּסְקָה שְׁנִיָּה: שִׁתּוּף פְּעֻלָּה עִם הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית לְשֵׁם פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים הַטִּבְעִיִּים שֶׁל הָאָרֶץ, בַּהֲבָנָה מְפֹרֶשֶׁת שֶׁהַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית הִיא זוֹ שֶׁתְּפַתֵּחַ וּתְנַהֵל וּתְנַצֵּחַ עַל פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים, עַד כְּדֵי כָּךְ מְפֹרֶשֶׁת שֶׁרָאוּ צֹרֶךְ לִקְבֹּעַ הַגְבָּלָה עַל הָרֶוַח הַכַּסְפִּי שֶׁיִּוָּצֵר לְטוֹבַת הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית מִפְּעִילוּת עֲנֵפָה זוֹ. מִצַּד שֵׁנִי, אֵין שׁוּם הַבְלָטָה שֶׁל עַם אַחֵר אוֹ יֵשׁוּת קוֹלֶקְטִיבִית אַחֶרֶת אוֹ נְצִיגוּת קִבּוּצִית אַחֶרֶת בִּשְׁמָהּ, אֶלָּא תָּמִיד עַל דֶּרֶךְ הַשְּׁלִילָה, כְּלוֹמַר תָּמִיד יֵשׁ 'אֲחֵרִים', 'לֹא יְהוּדִים', 'כְּלַל הַתּוֹשָׁבִים', וְרַק הַיְּהוּדִים מֻזְכָּרִים שׁוּב וָשׁוּב בִּמְפֹרָשׁ. אִם כָּתַב הַמַּנְדָּט עַד כְּדֵי כָּךְ שִׁוְיוֹנִי וְנֵיטְרָלִי כְּפִי שֶׁאַתָּה מְנַסֶּה לְהַצִּיג, נִרְאֶה לִי דֵּי מְיֻתָּר לִטְרֹחַ וּלְהַדְגִּישׁ בִּמְפֹרָשׁ, וְאַף בַּחֲגִיגִיּוּת מְסֻיֶּמֶת בַּהַקְדָּמָה, עַם מְסֻיָּם וְאֻכְלוּסִיָּה מְסֻיֶּמֶת. אִלּוּ רָצָה כָּל כָּךְ חֶבֶר הַלְּאֻמִּים לְיַצֵּר מַנְדָּט כְּלָלִי לְמַעַן ''כָּל הַתּוֹשָׁבִים'' - לֹא הָיָה יוֹצֵא מִגִּדְרוֹ כְּדֵי לְאַזְכֵּר אֶת הַיְּהוּדִים וְהָעָם הַיְּהוּדִי כָּל הַזְּמַן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133540
	התוצאה:
	דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 8:46) בתשובה לאריה פרלמן
	א. הפרשנות שלך לסעיף 7 היא לא נכונה. כתוב שם שבאחריות שלטונות המנדט לחוקק חוק אזרחות שתהיה כלולה בו הוראה בדבר הליכי התאזרחות של יהודים. ה''גִּרְסָא מֻקְדֶּמֶת שֶׁל חֹק הַשְּׁבוּת'' אמורה להיות חלק מהחוק ולא יותר. ב. בכתב המנדט הוזכרו ישויות קולקטיביות אחרות אף כי לא בשמן המפורש. ג. אינני מנסה להציג שכתב המנדט הוא שוויוני אלא לתקן את הצגת כתב המנדט שאתה עושה. אילו רצה חבר הלאומים ליצר מנדט רק ליהודים הוא לא היה טורח להזכיר את הישויות האחרות בלא מעט מקומות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133541
	התוצאה:
	אריה פרלמן (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 12:50) בתשובה לדוד סיון
	הַתִּקּוּן שֶׁלְּךָ לֹא מְשַׁנֶּה אֶת מַהוּת הַסְּעִיף. לֹא מְדֻבָּר בְּחֹק מְיֻחָד לִיהוּדִים, אֶלָּא בְּהוֹרָאוֹת (וְלֹא ''הוֹרָאָה'', נֶאֱמַר provisions בִּלְשׁוֹן רַבִּים) מְיֻחָדוֹת לִיהוּדִים בְּתוֹךְ הַחֹק. אֲנִי לֹא רוֹאֶה כֵּיצַד הִשְׁתַּנְּתָה הַתְּמוּנָה בְּאֹפֶן מַהוּתִי. לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן, מִי שֶׁזַּכַּאי לַהֲקָלָה בְּקַבָּלַת אֶזְרָחוּת אֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִית הֵם יְהוּדִים שֶׁבּוֹחֲרִים לְהִתְיַשֵּׁב יְשִׁיבַת קֶבַע בָּאָרֶץ. זוֹהִי אַפְלָיָה בְּרוּרָה לְטוֹבַת הַיְּהוּדִים בַּכְּנִיסָה לָאָרֶץ וּבְקַבָּלַת הָאֶזְרָחוּת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133543
	התוצאה:
	דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 14:10) בתשובה לאריה פרלמן
	ההבדל בין התמונה השלמה על כל מובניה שונה מהתמונה שאתה מציג. לדעתי זהו הבדל מהותי: כתב המנדט דואג למעמדם האזרחי, פוליטי והחברתי של כל תושבי הארץ אבל מדגיש את ההיבט הלאומי היהודי כיעד שלא על חשבון האחרים. סעיף 11 לא מפלה לטובה את היהודים בעניין הכניסה לארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133544
	התוצאה:
	אריה פרלמן (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 14:40) בתשובה לדוד סיון
	סְעִיף 7, לֹא 11.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133545
	תודה על התיקון
	דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2009 שעה 16:20) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133599
	התוצאה היא שאתה צודק
	סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 20:00) בתשובה לדוד סיון
	שהמנדאט הבריטי דאג למעמדם האזרחי והפוליטי של תושבי הארץ אבל לא רק הדגיש כי אם הגדיר את הזכויות הלאומיות ר ק של עם ישראל. זה מה שפרלמן, החכם וערן נסים להסביר לך שוב ושוב. אני חייב לטעון שהם הצליחו טוב מאוד להסביר לך שכך הם הדברים. פינוי גינוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133602
	היכן ההגדרה?
	אריק פורסטר (שבת, 13/06/2009 שעה 20:42) בתשובה לסתם אחד
	דוד סיון צודק, ומבקריו טועים בהבנת מסמך יצירת המנדט של חבר הלאומים. הם נאחזים במספר משפטים המוכיחים לכאורה את טענתם, אך סעיפים אלו מוחלפים מיד בסעיפים אחרים המבטלים את תוכנם. דוגמה: בהקדמה:''כוחות הברית הסכימו שהמנדט יישם את הצהרת ממשלת הוד מלכותו *התומכת* בהקמת בית לאומי עבור העם היהודי, כל זמן שזה מובן ששום דבר לא יעשה אם הוא פוגע בזכויות האזרחיות או הדתיות של האוכלוסיה הלא-יהודית...'' פיסקה זו, עליה תולים ערן ופרלמן את מגבעותיהם, מהווה מילכוד-‏22, היות ואי אפשר ליצור בית לאומי מבלי לפגוע בזכויות האזרחיות או הדתיות של התושבים הלא-יהודים. והיות והקמת הבית הלאומי אינה מוגדרת בכתב המנדט, בו היא שואבת את סמכותה מהצהרת בלפור, מסמך יצירת המנדט משאיר את פירוש הצהרת בלפור לממשלה הבריטית, וזה בדיוק מה שצ'רצ'יל עשה בספר הלבן: הוא השתמש במציאות הפוליטית של 1922 כדי ''להסביר'' למה התכוונה הממשלה הבריטית ב-‏1917.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133624
	היכן ההגדרה?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 1:31) בתשובה לאריק פורסטר
	דִּבַּרְתָּ עַל ''זְכוּת בַּת 61 שָׁנָה''. הַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וְהַיְּסוֹד לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֻכְּרוּ וְנִכְתְּבוּ בִּכְתַב הַמַּנְדָּט מִלִּפְנֵי 87 שָׁנָה. זֶה יוֹתֵר מ61 שָׁנָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133626
	היכן ההגדרה?
	אריק פורסטר (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 5:53) בתשובה לאריה פרלמן
	לו היה חבר הלאומים או לחילופין, הממשלה הבריטית, מכריז על הקמת מדינה יהודית - לא היינו מתווכחים כאן. אך הם לא דיברו על הקמת מדינה יהודית, אלא על מושג מעורפל לו קראו ''בית לאומי''. את זכותנו להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל שאבנו (הנהלת הישוב היהודי תחת המנדט הבריטי) מההיסטוריה שלנו, ולא מלורד בלפור. להנהלת הישוב לקח זמן רב (1938) להחליט שמה שאנו זקוקים לו אינו בית לאומי תחת שלטון או פיקוח מעצמה זרה, אלא מדינה עצמאית יהודית. את הזכות ההיסטורית שהנהלת הישוב פעלה לפיה מימשנו במלחמת הקוממיות. למרות הערך הסנטימנטלי של הצהרת בלפור ושל יצירת המנדט, לא הם שהביאו להקמת המדינה. כבר כתבתי בדיון אחר שלולא השואה היינו כולנו מחזיקים היום בדרכון פלשתינאי (א''י), וחוגגים מדי שנה את יום הולדתה של המלכה הבריטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133635
	היכן ההגדרה?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 8:56) בתשובה לאריק פורסטר
	מַהוּ לְדַעְתְּךָ הַדֶּגֶם שֶׁעָמַד בִּפְנֵי מְנַסְּחֵי הַמִּשְׁפָּט ''הֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי ]שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי[ בְּאֶרֶץ זוֹ''. עַל אֵיזֶה ''בַּיִת לְאֻמִּי'' יְהוּדִי שֶׁהִתְקַיֵּם פֹּה בֶּעָבָר הֵם דִּבְּרוּ? אֵילוּ אֶפְשָׁרֻיּוֹת עָמְדוּ בִּפְנֵיהֶם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133638
	היכן ההגדרה?
	אריק פורסטר (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:08) בתשובה לאריה פרלמן
	כבר הכלך כורש הכריז על בית לאומי ליהודים בא''י, ולמעשה התכוון לפחווה פרסית. ''בית לאומי'' הוא כמו בתולה בהריון. אפשר תמיד להאשים את רוח הקודש באחריות למקרה הלא-צפוי, אך לכולם ברור מה קרה באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133613
	בתור ''פינוי גינוי'' מותר לך לכתוב גם שטויות!
	דוד סיון (שבת, 13/06/2009 שעה 21:31) בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.