פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 13/06/09 13:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=133592
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 15:42)
בתשובה לאריה פרלמן

המסקנה, כביכול,

''לָכֵן, הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ,''

אינה כלל המסקנה ההגיונית מהאופן בו מוצגות
העובדות שקדמו לה. ההשוואה בין ליברמן לפאשיזם
יכולה להיות ''נומינלית בלבד'', אך אינה כך בהכרח
(ההשוואה יכולה גם להיות סובסטנטיבית).

זה שוב מקרה של רתימת המסקנה לפני הניתוח המוביל
אליה (או שלא). דומה הדבר למי שכתב ש'לא רק יהודים
נספו בשואה', ובא מישהו נקדן-דקדקן וטוען שהלה 'בעצם'
התכוון להמעיט בערך השואה היהודית. הפרשנות הנואלת
הזאת לוקחת חלק כיום בדיון מר בין חבר מועצת העיר ניו-יורק
לבין הוועדה האחראית להקמת אנדרטה לנספים בשואה אשר
רואים באנדרטה מונומנט לזכר כל בני העמים והמיעוטים שנרצחו בידי
הנאצים במחנות, בעוד שחבר המועצה טוען שעל האנדרטה לייצג
רק את הנספים היהודים. לעתים רגישות יתר בנושא השואה
מובילה לחוסר הגיון מוחלט. הרי אין פגיעה בזכר היהודים שנספו
אם האנדרטה תהא משותפת לכל הקורבנות ההשמדה השיטתית.

כך גם אין משום פגיעה בזכר הקורבנות אם נעשה שימוש במונחים
של השואה (המונח 'נאצי' למשל) לצרכי השעה, וכך אין זה נובע כמסקנה
הגיונית שקניוק 'התכוון' לכנות את ליברמן 'נאצי' כאשר למעשה
כתב ''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי
הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה..''
ֿ
יכול להיות שמר קניוק אכן ראוי לתארי הגנאי שהכותב קושר לשמו,
אך לא בעקבות ה'מאמר' הזה במתכונתו הנוכחית. יש כאן שוב תזה
העומדת על רגל אחת רעועה של תרנגולת שכבר מתה מזמן.

ובכלל האם לכנות את השר ליברמן 'פאשיסט' זו פעולה הזקוקה
ל'הוכחת' הנאמר? הרי השר ליברמן הוכיח כבר באמצעות מצע
מפלגתו ודבריו בפני הציבור שאכן תואמות עמדותיו בנושאי השעה
את מצען של המפלגות הפאשיסטיות לפי ההגדרה ההסטורית המוכרת.

אך לומר על מישהו שהוא פאשיסט אינו כאמירה שהנ''ל 'נאצי'.
הנה עמדותיו של אריה עירן בתחום הפוליטי-חברתי תואמות את
ההגדרה הקלסית של 'פאשיזם', אך איש לא יכנהו 'נאצי'.

יש כאן גם אי הבנה של נסיבות השימוש בביטוי 'נאצי' בידי יהודים
כלפי יהודים. כאשר יהודי אחד קורא לאחר 'נאצי' יש בכך משום העלאה
באוב של הנורא מכל בתחום הפשעים נגד האדם. זה קשור בדרך כלל
ברצון למצוא את האמצעי הרטורי היעיל היותר ל'התגברות' על עמדתו של
בן השיח. ולכן השימוש בכינוי 'נאצי' הוא בגדר אמצעי נוסף בלוחמה
הרטורית - אלמנט נוסף ברמת השיח.

התשובה לשאלה האם השימוש במונח 'נאצי' בוויכוחים בין יהודים
הוא 'סובסטנטיבי' היא: לא. השימוש במונח נועד להעלות את מושג
הרוע הכרוך במונח, ולא את ה'תוכן' המגדיר 'נאצים' או 'נאציזם'.

לכן גם נראה שקובלנתו של קניוק ראויה שתישאר בתחום השאלות
הרטוריות, ולא תגלוש לשאלה הטריוויאלית 'האם ממשלה המפנה יהודים
מישוביהם בעזה' היא ממשלה 'נאצית' או לא. ברור שלא, גם למי שהשתמשו
בכינוי כלפי ממשלת ישראל בתקופת הפינוי מעזה.

השאלה היא איזה אמצעים כשרים במשחק הרטורי, והאם השימוש במונח
'נאצי' הוא ראוי או בגדר הסביר. וכאן נתקלים בבעיה של הגבלת השימוש
במונחים מסוג זה בכלל. האם ראוי לקרוא למותו של מבוקש זה או אחר
שנלכד בביתו בידי חיילי דובדבן למשל ונורה למוות 'רצח בדם קר' או 'חיסול
ממוקד'? וכאן משחקת כמובן נקודת הראיה עימה מזדהה הכותב, האם זו
של הקורבן או זו של המוציא לפועל, והטווח הרחב שבין 'רצח' לבין 'חיסול
ממוקד' מייצג במקרה הזה את טווח העמדות הפוליטיות והאישיות שבין
היהודי-הישראלי לבין הפלסטיני תושב הגדה. ויש גם מגוון קריטריונים
ועקרונות שיכולים להנחות אותנו במיקום תגובתנו שלנו על הסקלה הזאת
(כגון העקרונות המעוגנים באמנת ג'נבה' ומיועדים להגן על חיי האוכלוסיה
הנמצאת תחת כיבוש צבאי כגון זה הישראלי בשטחים).

השאלה שקניוק מעלה נוגעת להגבלת תחום השימוש הרטורי הראוי
למונחים המעלים באוב את זוועת השואה - את הבלתי-נתפס (ושוב,
ה'בלתי נתפס' הוא כאן מושג שבא להגדיר את יחסנו לאירוע ולא את
האירוע עצמו). כך גם השימוש במונח 'נאצי' בא לעורר את היחס שלנו
לבלתי מוגדר בנוראותו. קניוק היה רוצה כנראה שיוצבו סייגים בשיח
הציבורי הישראלי לשימוש בביטויי שואה מסוג זה. וראוי שעמדתו תישקל
ברצינות רבה. יש מקום להגבלת השיח במונחים הקשורים לטראומות
לאומיות, כאשר מטרת ההגבלה היא השמירה על רגשות הציבור (בדיוק
כפי שאסורים בשימוש מונחים הפוגעים ברגשות ציבור דתי זה או אחר).
בכך מעלה קניוק על נס את המעמד ה'דתי' של השואה ומונחיה. אל לנו 'לחלל'
את השואה ואת הרטוריקה הקשורה בה. ואני נוטה להסכים עימו. אלא...
יש לנו כאן בעיה של 'היקף התחימה' של תחום המושב הזה.

לחזור לקניוק בטענה שהוא ''צבוע שפל ונבזה'' לא מביא לכלום, ביחוד אם לא
מוכיחים שאכן בחר לקרוא לליברמן 'נאצי'.

יותר מעניין היה לבדוק את האפשרות לתחימת השימוש הרטורי במונחים
העלולים לפגוע ברגשות ציבור זה או אחר.

ובהקשר הזה ראוי היה שפרלמן יבדוק אם התזה שלו בדבר אי קיומו של
עם פלסטיני אינה חורגת מ'תחום המושב' שלשלמותו הוא כה חרד, - הרי
יש בתזה שלו אלמנט מובהק של פגיעה ברגשותיו של ציבור שלם - העם
הפלסטיני. תארו לכם שפובליציסט פלסטיני תושב רמאללה היה מפרסם
מאמר בפורום שהתזה שלו טוענת שאין עם יהודי. רוב המשתתפים באתר
היו מגנים את המחבר 'אנטישמי', ביטוי אשר מזוהה אצלנו עם 'גזעני'.

'תחום המושב' של השימוש הרטורי שקניוק חרד לו, חל באותה המידה גם
על פרלמן. גם בהוכחה המפורטת של טענותיו הוא מחוייב, ביחוד כאשר
מדובר בשמו של אדם כקניוק, שלעומתו פרלמן אכן עולל בן יומו (לא רציתי
לומר 'זב חוטם').
http://www.faz.co.il/thread?rep=133593
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 15:47)
בתשובה לסתם אחד

צ''ל (בפסקה לפני האחרונה): ''רוב המשתתפים באתר
היו מכנים את המחבר 'אנטישמי', ביטוי אשר מזוהה אצלנו עם 'גזעני'.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=133596
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 17:41)
בתשובה לסתם אחד

ואנא קיראו את המאמרים של קניוק.
קולחים, משכנעים, כנים.

נותר לי רק להודות למר פרלמן שהפנה אותי
למאמרים אלה של קניוק, שאחרת אולי
הייתי מפספס אותם.

את ההשוואה בין מאמריו של קניוק
ומאמריו של פרלמן אני מותיר לקורא.

ואתם תחליטו את מי יש לשפוט
''עַל חֵטְא הַצְּבִיעוּת וְהַצַּדְקָנוּת.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=133614
עַל חֵטְא הַצְּבִיעוּת וְהַצַּדְקָנוּת
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:45)
בתשובה לסתם אחד

יש בין השמאלנים יותר ויותר אנשים שניתקו את עצמם ממדינת ישראל. הם כנראה יודעים שזה ייגמר במלחמת אזרחים, כי יבוא היום בו לא נוכל עוד לעמוד בשקט מול הרוע שהמשלא מנהל בפוליטיקה הפנימית והחיצונית. ההרג. החרבת הבתים. השמדת עצי מבני המתנחלים. אנו קרבים ליום בו תפרוץ מלחמת אזרחים. יכול להיות שאנחנו, היהודים ששירתו בצבא ורוצים היום לשבת בביטחון בבית קפה או בספריה, ללמוד או ללמד באוניברסיטאות שמהן אנו שואבים את כלכלתינו, נראים לתועמלני השואה הפלסטינית כיורמים, חנונים. אולי. אבל הם לא פגשו אותנו עם נשק ביד. ועלינו להגן על ילדינו ונכדינו מפני אלה שלדידם אנחנו מתנחבלים.

החבר זוכר
http://www.faz.co.il/thread?rep=133623
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד

הַטַּעֲנָה שֶׁקּוֹמָתִי הָרוּחָנִית וִיכוֹלוֹתַי הַפּוּבְּלִיצִיסְטִיּוֹת הֵן כְּעָפָר וָאֵפֶר לְעֻמַּת אֵלֶּה שֶׁל יוֹרָם קַנְטוֹן דִּיּוּק - עֲשׂוּיָה לִהְיוֹת לְגַמְרֵי נְכוֹנָה...

אֲבָל עַד כַּמָּה שֶׁתִּהְיֶה נְכוֹנָה (אוֹ לֹא) - הִיא אֵינֶנָּה רֶלֶבַנְטִית וְגַם לֹא צֵל-צִלָּה שֶׁל רֶלֶבַנְטִית לְעֶצֶם הַשְּׁאֵלָה הַנִּדּוֹנָה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133603
סוציאליסט - זה העלבון הכי נורא
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד

שאפשר להטיח בבני אדם
כי תראו את ההרס וההרג שעשתה המהפכה הקומוניסטית בעולם
גם ליבראל זה דבר נורא ואיום כי תראו מה עשתה המפכה הצרפתית בעולם.כמה שהיא הרגה והרגה. כל מה שיודעים עליה היום - זו הגיליוטינה. אולי היא המציאה את סכיני הגילוח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=133609
סוציאליסט - זה העלבון הכי נורא
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד

אין ספק שסוציאליסט זה חרפה ועלבון לאינטלקט. השאל אם יש תרופה למחלה?

החבר זוכר
http://www.faz.co.il/thread?rep=133621
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 23:13)
בתשובה לסתם אחד

אֵינֶנִּי מִתְעַסֵּק כְּלָל בַּשְּׁאֵלָה הַאִם מֻתָּר אוֹ אָסוּר לְכַנּוֹת אֶת לִיבֶּרְמַן ''פָאשִׁיסְט''. בְּמִשְׁפָּט אַחֵר בְּאוֹתוֹ מַאֲמָר (''אֱלֹהִים שֶׁל... וְגוֹ''') הוּא אוֹמֵר כְּדִלְקַמָּן:

''נְתַנְיָהוּ עוֹמֵד עַל כַּרְעֵי מַה שֶׁהָיָה יִשְׂרָאֵל הָאַחֶרֶת, וּמְחַבֵּק ''בַּיִת יְהוּדִי'' וּפָאשִׁיסְטִים אֲחֵרִים''

וְזֶה מֻתָּר - לְשִׁיטָתוֹ שֶׁל קַנְיּוּק. הוּא לֹא שָׁלַל אֶת הַגִּדּוּף ''פָאשִׁיסְטִים''.

עַל אֱוִילוּתָם שֶׁל אַנְשֵׁי הַשְּׂמֹאל (וּמִבְּחִינָה רוּחָנִית וְטֶרְמִינוֹלוֹגִית הוּא נָטוּעַ עָמֹק בַּשְּׂמֹאל) לְקַפֵּץ וּלְכַשְׁכֵּשׁ בִּזְעָקוֹת ''גִּזְעָנוּת'' וּ''פָאשִׁיזְם'' עַל כָּל עִטּוּשׁ, אֶפְשָׁר לִכְתֹּב אֶנְצִיקְלוֹפֶּדְיָה. אַךְ צְבִיעוּת אֵין כָּאן.

הַבְּעָיָה שֶׁלִּי הִיא עִם הַהַשְׁוָאָה שֶׁהוּא עוֹרֵךְ בֵּין הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי לְבֵין לִיבֶּרְמַן, וְשׁוּב: לֹא לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן. אִלּוּ הָיָה קַנְיּוּק מוֹדִיעַ שֶׁמֻּתָּר לְכָל אֶחָד לְכַנּוֹת כָּל אַחֵר בְּשֵׁם ''נָאצִי'' וּבִלְבַד שֶׁיִּהְיֶה לְכָךְ בָּסִיס - אַדְרַבָּא! בְּמִקְרֶה שֶׁכָּזֶה הָיִיתִי מוּכָן לִבְחֹן אִם יֵשׁ מַמָּשׁ בַּכִּנּוּי.

אַךְ לֹא זֶה הַמִּקְרֶה. כָּאן עָלָה מַר קַנְיּוּק עַל בָּרִיקָדוֹת גְּבוֹהוֹת מְאוֹד, כִּמְעַט עַד מוּסָר מַלְאֲכֵי-הַשָּׁרֵת, כְּדֵי לְהַדְגִּישׁ בְּדָלֶ''ת רַבָּתִי אֶת הָאָסוּר מִכָּל אָסוּר - שֶׁרַק לוֹ הוּא מֻתָּר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133630
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 5:59)
בתשובה לסתם אחד

המהלך הרטורי:

1. כתבת מאמר שבו האשמת את קניוק בצביעות והתחסדות.
2. אני הגבתי בטענה ש'הוכחתך' נעשתה בדרך לא דרך ולמעשה
אינה תקפה (ושחובת ההוכחה עליך כמי שטוען את הטענה).
3. אתה הגבת בהגנה על ה'הוכחה' שלך ובתגובתך הקצנת למעשה
את טענתך המקורית בנסיון להגן על תקפותה:

''מֵאַחַר שֶׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי כִּוֵּן אֶת צִפָּרְנָיו בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי, וּמֵאַחַר שָׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי הִנְהִיג וְנִהֵל אֶת מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תּוֹךְ כְּדֵי רְדִיפָה וְהַשְׁמָדָה מְכֻוָּנִים נֶגֶד יְהוּדִים (לְעִתִּים בְּהִתְלַהֲבוּת גְּדוֹלָה יוֹתֵר מֵהַפָאשִׁיסְטִים הַמְּקוֹמִיִּים), אֵין מָנוֹס מִן הַמַּסְקָנָה שֶׁהַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁעָלָיו הוּא מְדַבֵּר הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי. הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ. עַל כֵּן מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ.''

4. אני הגבתי בתיאור נוסף של המבנה הלוגי הכושל עליו ביססת את הטענה
המקורית (''הַבְּעָיָה שֶׁלִּי הִיא עִם הַהַשְׁוָאָה שֶׁהוּא עוֹרֵךְ בֵּין הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי
לְבֵין לִיבֶּרְמַן''), - קניוק אינו מכנה את ליברמן 'נאצי', גם לא על דרך האנלוגיה.
5. השימוש במילה 'פאשיסטים' בידי קניוק אינו בהכרח בגדר ''גידוף'' אלא ציון
השתיכותו של המכותב לזרם פוליטי זה או אחר. אכן תפישתם של ליברמן
ונתניהו - כוחנית, גזענית, ואף לא ייצוגית במובן הפרלמנטרי הפשוט (כי אינם
טורחים לייצג את מאוייו של כלל ציבור הבוחרים) ראויה לכינוי 'פאשיסטית'
על בסיס ההגדרה המילונית של מצען של תנועות פשיסטיות בתקופות אחרות.

אך כאמור ביקורתך על קניוק, שהחלה במונחים צדקנות והתחסדות,
והתדרדרה ל''מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל
כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא
עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ,'' אינה עומדת במבחן הפשוט של הנחת היסוד שקניוק מכנה
כביכול את ליברמן 'נאצי'.

נראה לי שנפלת למלכודת לא מתוכננת שהניח קניוק עצמו קרוב לוודאי שלא
במודע. דרישתו לאיסור על השימוש בכינוי 'נאצי' עבור יהודים ישראליים, מבוססת
על תפיסת מוסר עקרונית המכירה, בשימוש בכינו 'נאצי' כלפי יהודים מהלך
המחלל את משמעותה של השואה כאירוע מכונן - משמעות שניתן לעסוק בה
ברמה התיאולוגית-פילוסופית. והערותיו כלפי ליברמן - כינוי האחרון 'פאשיסט'
- הן פוליטיות מובהקות, ומדוייקות (לא ''גידוף''). ההבחנה שקניוק עושה בהיסח
הדעת כמעט בין המוסרי לפוליטי, היא הרי גם ההבחנה בין הפרטי והציבורי,
כי המצפון מתחיל אצל היחיד, והפוליטי, מעצם הגדרתו, אצל הכלל החברתי.

יש צביעות שניתן להמציאה ביתר קלות ברטוריקה של מפלגת העבודה והשמאל
הישראלי בכלל. אך הצביעות הזאת צמחה מתוך הסתירה הבלתי ניתנת לגישור
בין העקרונות היהודיים ששימשו בסיס גם לציונות, לבין הפיכתו של המפעל
הציוני למפעל המלחמה בערבים, ולמפעל הנישול של האוכלוסיה הפלסטינית
ביחוד ביהודה שומרון ועזה. ולצורך זה יש לחזור ולעיין בדברים שאמרו וכתבו
ה'אידיאולוגים' של המדיניות הישראלית במאה העשרים. לדוגמא הדברים שאמר משה דיין בוועידת רפי ב-‏12.12.1967

''ישראל שאנו רוצים:
תוך ששה ימים השגנו את יעדי המלחמה, אשר נבעו ממניעי
המלחמה שכפו עלינו הערבים, אבל היום ניצבים אנחנו לא נוכח
יעדי המלחמה, אלא נוכח מטרות השלום.
* אנחנו רוצים מדינת ישראל שתוסיף לשמור במספר תושביה
ובהרכבם על אופיה היהודי, שתהיה מדינת יהודים ללא על ערעור.
* אנחנו רוצים גבולות המקנים לישראל בטחון.
* אנחנו רוצים שוויון זכויות בינלאומי ובכלל זה זכות שווה
לשיט חופשי.
* אנחנו רוצים גבולות המאפשרים מתן ביטוי לזיקת העם
היהודי אל ארצו ההסטורית.
* אנחנו רוצים מדינה שתהיה מוכרת על-ידי שכניה.
* אנחנו רוצים הסכמי שלום שבמסגרתם תבוא גם בעיית
הפליטים על פתרונה.''
[מתוך הספר 'מפה חדשה יחסים אחרים', עמ' 18]

הקונפליקט המסתמן כבר בדבריו של דיין אלה הינו קונפליקט
בין ערכי היהדות (שהם מעצם הגדרתם ערכי מוסר) לבין המשימה
של כיבוש הארץ וייצוב השליטה הצבאית היהודית לכל אורכה.

הקונפליקט שקניוק מדבר עליו מתרחש בספירה המוסרית-רטורית
מלכתחילה, ואינו קשור באופן ישיר ליחס שבין המוסרי והפוליטי.
חילול זכר השואה הוא נושא 'רליגיוזי' במהותו וקניוק מחפש הגדרה
מדוייקת יותר לסייג -תחום המושב - הרטורי המתאים לנושא השואה.
הערתו הנוגעת לשיוכו הפוליטי של ליברמן (היותו 'פשיסט') מנוסחת
באופן זהיר ביותר:

''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה...''

והמסקנה היחידה הישירה שניתן לסחוט מהתפוז הזה היא שהעם היהודי
שנמלט ממשטרים פשיסטיים שבמידה זו או אחרת רדפו אותו בחר לאחרונה
כשר בממשלה באיש שהוא לפי משנתו הפוליטית-חברתית 'פשיסט'.
העירוב של המונח 'נאצי' כאן לא רק שאינו מתבקש אלא מהווה קפיצת
קטגוריה מהדיון בשאלה רטורית-מוסרית לדיון בשאלה פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133641
''מוּטַצְיוֹת אֱנוֹשִׁיּוֹת הָאֲמוּנוֹת עַל חֻקֵּי נִירֶנְבֶּרְג''
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:40)
בתשובה לסתם אחד

אֵלּוּ הֵם הָעוֹלִים לְיִשְׂרָאֵל לְפִי קַנְיּוּק, אוֹקְטוֹבֶּר 1987. כָּאן עָלַי לְמַהֵר וְלִשְׁלֹל אֶת טַעֲנַת הַהִתְיַשְּׁנוּת'', מִפְּנֵי שֶׁהוּא עַצְמוֹ מֵלִין עַל כָּךְ שֶׁלִּפְנֵי ''שָׁנִים רַבּוֹת'' כִּנּוּ אוֹתוֹ מִתְנַחֲלִים בְּשֵׁם ''נָאצִי''.
בְּכָפוּף לִבְדִיקַת הַהֶקְשֵׁר הַמָּלֵא.((

צָדַקְתָּ שֶׁהַמַּסְקָנָה הַיְּשִׁירָה הִיא הַשְׁוָאַת לִיבֶּרְמַן לְפָאשִׁיסְט. זוֹהִי אָכֵן הָאֲמִירָה הַגְּלוּיָה וְהַיְּשִׁירָה. אֶלָּא שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּנִתּוּחַ כְּלָלִי שֶׁל עֶקְרוֹנוֹתָיו הַמִּפְלַגְתִּיִּים אוֹ הָאִישִׁיִּים.
הַהֶקְשֵׁר הוּא שְׁנָתַיִם וָחֵצִי - שָׁלוֹשׁ שָׁנִים לְאַחַר הַשּׁוֹאָה, כְּשֶׁעֲדַיִן לֹא הִתְפּוֹגֵג עָשָׁן הַמִּשְׂרָפוֹת, וְאַךְ זֶה עַתָּה קֻצְּצוּ ''צִפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם''.

אִי אֶפְשָׁר לְגַלְגֵּל עֵינַיִם הַשָּׁמַיְמָה וְלִטְעֹן שֶׁמְּדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הַשְׁוָאָה אָקָדֶמִית, אוֹ אֲפִלּוּ פְּלִיטַת-קֻלְמוּס עִתּוֹנָאִית, בְּנֻסָּח 'לִיבֶּרְמַן הוּא לֶה-פֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִי' אוֹ 'יִשְׂרָאֵל בֵּיתֵנוּ יָכְלָה לְהִקָּרֵא בְּקַלּוּת ''אִיטַלְיָה בֵּיתֵנוּ'' בְּרוֹמָא שֶׁל שְׁנוֹת הָעֶשְׂרִים' אוֹ כְּגוֹן אֵלֶּה.

אֲפִלּוּ דָּוִד סִיוָן, שֶׁעָשָׂה מַאֲמָץ רָאוּי לְצִיּוּן לִמְצֹא עוֹד פָאשִׁיזְם מִלְּבַד זֶה הַגֶּרְמָנִי שֶׁרָדַף יְהוּדִים, חָקַר וּמָצָא אֶת רוֹמַנְיָה, שֶׁהָיְתָה - הַפְלֵא וָפֶלֶא - בַּעֲלַת בְּרִית שֶׁל הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי...

זוֹ הַסִּבָּה שֶׁאֲנִי עוֹמֵד עַל כָּךְ שֶׁהַפָאשִׁיזְם שֶׁעָלָיו מְדַבֵּר קַנְיּוּק, בְּהֶקְשֵׁר בָּרוּר שֶׁל תְּבוּסָתוֹ הַטְּרִיָּה, הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה וּבַעֲלֵי בְּרִיתוֹ, אוֹ כְּפִי שֶׁמְּכַנֶּה זֹאת הַחֹק ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133642
עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:54)
בתשובה לאריה פרלמן

1. בראש ובראשונה הקישור שהצגת לא מחבר אותנו למאמר משנת 1987.

2. ההזדקקות שלך כעת למה שנאמר מלפני 20 שנה בעצם אומרת שהטענה המקורית שלך לא במקום.

3. בעניין טרנסניסטריה לא הייתי צריך להתאמץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133653
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

1) אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁהַקִּשּׁוּר הַזֶּה יַעֲבֹד.
2) לֹא הָיִיתִי טוֹרֵחַ אִלּוּלֵא טָרַח קַנְיּוּק עַצְמוֹ לְהָלִין עַל ''שָׁנִים רַבּוֹת'' לִפְנֵי יָמֵינוּ. בְּכָל אֹפֶן טַעֲנָתִי עוֹמֶדֶת בְּעֵינָהּ.
3) אֲנִי שָׂמַח מְאוֹד שֶׁהַגִּלּוּי בָּא לְךָ בְּקַלּוּת. אַךְ עֲדַיִן מְדֻבָּר בְּבַעֲלַת בְּרִית שֶׁל גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133667
עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 18:09)
בתשובה לאריה פרלמן

התחלת מטיעון שמתבסס על הנאמר במאמר אחד מהחודש ועוד משפט ממאמר מלפני חודשים. זה לא ממש הצליח לך. בהחלט לא הראית כי נאציזם = פאשיזם

אז כעת אתה מציג מאמר שהוא קטע מספר שכתב אריה סתיו לא את המאמר של קניוק משנת 1987. גם אם מקבלים את כל ההנחות הגלומות במאמר של סתיו, עדין אין שם מה שאתה מחפש שקניוק השווה את ליברמן לנאצי.

בכל מקרה טענתך המקורית לא עומדת מעצמה...

-----

המאמרים של אריה סתיו מכילים לא מעט טעונים מופרכים נוספים שמוצגים בצורה דומה. לכן יש סיבה להעלות חשד בכנותו - בכך שהוא מציג תמונה לא מוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133681
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון

הַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁל קַנְיּוּק בַּמִּשְׁפָּט הַסְּפֶּצִיפִי הַהוּא אֵינוֹ אֶלָּא נָאצִיזְם בְּתַחְפֹּשֶׂת. גַּם הַפָאשִׁיזְם הָרוֹמָנִי נִכְנָס הֵיטֵב בַּהַגְדָּרָה ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''.
אָמַרְתִּי שֶׁאֲנִי מַעֲדִיף לִרְאוֹת אֶת הַמָּקוֹר שֶׁסְּתָיו מְצַטֵּט. בְּכָל אֹפֶן אֵין בְּכָךְ כְּדֵי לְהַחְלִיף אֶת מַה שֶׁאָמַרְתִּי - אֶלָּא רַק לְהוֹסִיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133685
עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:40)
בתשובה לאריה פרלמן

כפי שכבר הבהרתי הטיעון שלך לגבי קניוק (על ליברמן) מחורר. לא רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133687
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:57)
בתשובה לדוד סיון

הַהַשְׁוָאָה שֶׁל קַנְיּוּק הִיא עֲקִיפָה. בְּכָךְ אֵין כָּל סָפֵק. לָכֵן נוֹתַר פֶּתַח לְהִתְפַּלְפְּלֻיּוֹת. וּמֵאַחַר שֶׁיִּשְׂרָאֵל הִיא מְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית, מֻתָּר לְכָל אָדָם לְהִכָּנֵס דֶּרֶךְ הַפֶּתַח הַזֶּה וְלַהֲפֹךְ אוֹתוֹ לְשַׁעַר בַּת-רַבִּים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133692
עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום שני, 15/06/2009 שעה 6:02)
בתשובה לאריה פרלמן

לכן הטענה שהוא צבוע היא לא בדיוק לעניין או במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133710
עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 7:47)
בתשובה לאריה פרלמן

עבור מישהו המדקדק כביכול בגדולה כבקטנה
ומנקד כל גרעפס שהוא עושה,

אין לתזה במאמר של פרלמן על קניוק אפילו
את הקונסיסטנציות של הבל פה.

לא כתב קניוק שליברמן נאצי, ואין זה קיים
בטקסט הקניוקי אפילו על דרך האנאלוגיה,
היות והקטגוריה (הרטורית) אליה מתייחס קניוק
שונה מהקטגוריה הסובסטנטיבית-מעשית
בה מתקיים הדיון הפוליטי מהסוג שפרלמן עוסק בו.

אין 'השוואה' ואין 'השוואה עקיפה'. זה הכל בראש
של פרלמן. ודומה התזה הזאת למי שיבוא ויטען
שאין יישות לאומית פלסטינית, למשל. הרי יגלגלו את
הטוען כך מכל המדרגות של משכן הכנסת. אך, סליחה,
ידידי, הרי גם על כך פירסם פרלמן הלה תזה מפורטת.
אולי הוא קומיקאי בהיחבא -איש של שטויות מובנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=133720
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:06)
בתשובה לסתם אחד

הָאָנָלוֹגְיָה עֲקִיפָה אַךְ בְּרוּרָה. אוּלָם מֵאַחַר שֶׁהַקּוֹנְטֶקְסְט הַוֶּרְבָּלִי הָאֶקְסְפְּרֶסִיבִי הַיָּשִׁיר לֹא כָּלַל אֶת הַתֵּבָה ''נָאצִי'', נוֹתְרָה הָאָנָלוֹגְיָה פְּתוּחָה לְאִינְטֶרְפְּרֶטַצְיָה קְרִיאָטִיבִית הַמְּשַׁמֶּשֶׁת יְסוֹד לְאַרְגּוּמֶנְטַצְיָה דֶּה-קוֹנְסְטְרוּקְצְיוֹנִיסְטִית שֶׁמְּעַוֶּתֶת קוֹנְסֶפְּטוּאָלִית אֶת כַּוָּנָתוֹ הַפּוֹלֶמִית שֶׁל הַכּוֹתֵב.

אוּלָם זוֹהִי הַפְּרֶרוֹגָטִיבָה הַסּוּבְּסְטַנְטִיבִית שֶׁל הַמֵּשִׁיב, וְאוּלַי אַף הַדִּירֶקְטִיבָה הַמּוֹרָלִית שֶׁלּוֹ, וְהַקּוֹרְאִים יִשְׁפְּטוּ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=133723
עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:27)
בתשובה לאריה פרלמן

חוש ההומור עוזר,
אך עדיין,
אין אנלוגיה,
הנחת היסוד שגויה
במובהק,
ולכן גם המסקנה
עקרה.

יש מקרים בודדים
בהסטוריה של הוצאת
מים מסלע,
אך הם שמורים ליחידי
סגולה כמשה
אשר זיהה את מחשבותיו
הכמוסות ביותר עם
הציווי האלוהי.

והקוראים,
כך נראה לי,
כבר שופטים
את הכתוב
ולא לטובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133801
עדין טעות בידך!
אריק פורסטר (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 20:08)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, באיזה שפה אתה כותב? האותיות עבריות, והניקוד עוזר, אבל השפה... זה במקרה אשורית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=133807
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:45)
בתשובה לאריק פורסטר

זוֹ הָיְתָה פָּרוֹדְיָה שְׁקוּפָה כַּאֲוִיר עַל הָאִינְפְלַצְיָה הַקּוֹלוֹסָלִית שֶׁל הַמִּלִּים הַלּוֹעֲזִיּוֹת בְּהוֹדָעוֹתָיו שֶׁל סְתָם אֶחָד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133808
עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:53)
בתשובה לאריה פרלמן

ועל כך נענית
שחוש ההומור עוזר,
אך עדיין,
אין אנלוגיה,
הנחת היסוד שגויה
במובהק,
ולכן גם המסקנה
עקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133839
עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום רביעי, 17/06/2009 שעה 9:33)
בתשובה לסתם אחד

הַפָאשִׁיזְם - אִם לִכְלֹל אֶת יְסוֹדוֹתָיו הַמֻּקְדָּמִים - מְלַוֶּה אוֹתָנוּ כְּבָר מֵאָה שָׁנָה לְפָחוֹת. אוּלָם מַר קַנְיּוּק מִקֵּד אֶת הַהַשְׁוָאָה שֶׁעָרַךְ אֶל אוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם שֶׁהוּבַס כְּשָׁלוֹשׁ שָׁנִים לִפְנֵי תָּשָׁ''ח. וְאוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם הוּא לֹא אַחֵר מֵאֲשֶׁר הַנָּאצִיזְם וְסַיְעָנָיו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.