פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 13/06/09 23:13)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133630

	סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 5:59) בתשובה לסתם אחד
	המהלך הרטורי: 1. כתבת מאמר שבו האשמת את קניוק בצביעות והתחסדות. 2. אני הגבתי בטענה ש'הוכחתך' נעשתה בדרך לא דרך ולמעשה אינה תקפה (ושחובת ההוכחה עליך כמי שטוען את הטענה). 3. אתה הגבת בהגנה על ה'הוכחה' שלך ובתגובתך הקצנת למעשה את טענתך המקורית בנסיון להגן על תקפותה: ''מֵאַחַר שֶׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי כִּוֵּן אֶת צִפָּרְנָיו בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי, וּמֵאַחַר שָׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי הִנְהִיג וְנִהֵל אֶת מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תּוֹךְ כְּדֵי רְדִיפָה וְהַשְׁמָדָה מְכֻוָּנִים נֶגֶד יְהוּדִים (לְעִתִּים בְּהִתְלַהֲבוּת גְּדוֹלָה יוֹתֵר מֵהַפָאשִׁיסְטִים הַמְּקוֹמִיִּים), אֵין מָנוֹס מִן הַמַּסְקָנָה שֶׁהַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁעָלָיו הוּא מְדַבֵּר הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי. הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ. עַל כֵּן מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ.'' 4. אני הגבתי בתיאור נוסף של המבנה הלוגי הכושל עליו ביססת את הטענה המקורית (''הַבְּעָיָה שֶׁלִּי הִיא עִם הַהַשְׁוָאָה שֶׁהוּא עוֹרֵךְ בֵּין הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי לְבֵין לִיבֶּרְמַן''), - קניוק אינו מכנה את ליברמן 'נאצי', גם לא על דרך האנלוגיה. 5. השימוש במילה 'פאשיסטים' בידי קניוק אינו בהכרח בגדר ''גידוף'' אלא ציון השתיכותו של המכותב לזרם פוליטי זה או אחר. אכן תפישתם של ליברמן ונתניהו - כוחנית, גזענית, ואף לא ייצוגית במובן הפרלמנטרי הפשוט (כי אינם טורחים לייצג את מאוייו של כלל ציבור הבוחרים) ראויה לכינוי 'פאשיסטית' על בסיס ההגדרה המילונית של מצען של תנועות פשיסטיות בתקופות אחרות. אך כאמור ביקורתך על קניוק, שהחלה במונחים צדקנות והתחסדות, והתדרדרה ל''מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ,'' אינה עומדת במבחן הפשוט של הנחת היסוד שקניוק מכנה כביכול את ליברמן 'נאצי'. נראה לי שנפלת למלכודת לא מתוכננת שהניח קניוק עצמו קרוב לוודאי שלא במודע. דרישתו לאיסור על השימוש בכינוי 'נאצי' עבור יהודים ישראליים, מבוססת על תפיסת מוסר עקרונית המכירה, בשימוש בכינו 'נאצי' כלפי יהודים מהלך המחלל את משמעותה של השואה כאירוע מכונן - משמעות שניתן לעסוק בה ברמה התיאולוגית-פילוסופית. והערותיו כלפי ליברמן - כינוי האחרון 'פאשיסט' - הן פוליטיות מובהקות, ומדוייקות (לא ''גידוף''). ההבחנה שקניוק עושה בהיסח הדעת כמעט בין המוסרי לפוליטי, היא הרי גם ההבחנה בין הפרטי והציבורי, כי המצפון מתחיל אצל היחיד, והפוליטי, מעצם הגדרתו, אצל הכלל החברתי. יש צביעות שניתן להמציאה ביתר קלות ברטוריקה של מפלגת העבודה והשמאל הישראלי בכלל. אך הצביעות הזאת צמחה מתוך הסתירה הבלתי ניתנת לגישור בין העקרונות היהודיים ששימשו בסיס גם לציונות, לבין הפיכתו של המפעל הציוני למפעל המלחמה בערבים, ולמפעל הנישול של האוכלוסיה הפלסטינית ביחוד ביהודה שומרון ועזה. ולצורך זה יש לחזור ולעיין בדברים שאמרו וכתבו ה'אידיאולוגים' של המדיניות הישראלית במאה העשרים. לדוגמא הדברים שאמר משה דיין בוועידת רפי ב-‏12.12.1967 ''ישראל שאנו רוצים: תוך ששה ימים השגנו את יעדי המלחמה, אשר נבעו ממניעי המלחמה שכפו עלינו הערבים, אבל היום ניצבים אנחנו לא נוכח יעדי המלחמה, אלא נוכח מטרות השלום. * אנחנו רוצים מדינת ישראל שתוסיף לשמור במספר תושביה ובהרכבם על אופיה היהודי, שתהיה מדינת יהודים ללא על ערעור. * אנחנו רוצים גבולות המקנים לישראל בטחון. * אנחנו רוצים שוויון זכויות בינלאומי ובכלל זה זכות שווה לשיט חופשי. * אנחנו רוצים גבולות המאפשרים מתן ביטוי לזיקת העם היהודי אל ארצו ההסטורית. * אנחנו רוצים מדינה שתהיה מוכרת על-ידי שכניה. * אנחנו רוצים הסכמי שלום שבמסגרתם תבוא גם בעיית הפליטים על פתרונה.'' [מתוך הספר 'מפה חדשה יחסים אחרים', עמ' 18] הקונפליקט המסתמן כבר בדבריו של דיין אלה הינו קונפליקט בין ערכי היהדות (שהם מעצם הגדרתם ערכי מוסר) לבין המשימה של כיבוש הארץ וייצוב השליטה הצבאית היהודית לכל אורכה. הקונפליקט שקניוק מדבר עליו מתרחש בספירה המוסרית-רטורית מלכתחילה, ואינו קשור באופן ישיר ליחס שבין המוסרי והפוליטי. חילול זכר השואה הוא נושא 'רליגיוזי' במהותו וקניוק מחפש הגדרה מדוייקת יותר לסייג -תחום המושב - הרטורי המתאים לנושא השואה. הערתו הנוגעת לשיוכו הפוליטי של ליברמן (היותו 'פשיסט') מנוסחת באופן זהיר ביותר: ''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה...'' והמסקנה היחידה הישירה שניתן לסחוט מהתפוז הזה היא שהעם היהודי שנמלט ממשטרים פשיסטיים שבמידה זו או אחרת רדפו אותו בחר לאחרונה כשר בממשלה באיש שהוא לפי משנתו הפוליטית-חברתית 'פשיסט'. העירוב של המונח 'נאצי' כאן לא רק שאינו מתבקש אלא מהווה קפיצת קטגוריה מהדיון בשאלה רטורית-מוסרית לדיון בשאלה פוליטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133641
	''מוּטַצְיוֹת אֱנוֹשִׁיּוֹת הָאֲמוּנוֹת עַל חֻקֵּי נִירֶנְבֶּרְג''
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:40) בתשובה לסתם אחד
	אֵלּוּ הֵם הָעוֹלִים לְיִשְׂרָאֵל לְפִי קַנְיּוּק, אוֹקְטוֹבֶּר 1987. כָּאן עָלַי לְמַהֵר וְלִשְׁלֹל אֶת טַעֲנַת הַהִתְיַשְּׁנוּת'', מִפְּנֵי שֶׁהוּא עַצְמוֹ מֵלִין עַל כָּךְ שֶׁלִּפְנֵי ''שָׁנִים רַבּוֹת'' כִּנּוּ אוֹתוֹ מִתְנַחֲלִים בְּשֵׁם ''נָאצִי''. http://209.85.229.132/search?q-cache:hro3-OR8f8kJ:ww... בְּכָפוּף לִבְדִיקַת הַהֶקְשֵׁר הַמָּלֵא.(( צָדַקְתָּ שֶׁהַמַּסְקָנָה הַיְּשִׁירָה הִיא הַשְׁוָאַת לִיבֶּרְמַן לְפָאשִׁיסְט. זוֹהִי אָכֵן הָאֲמִירָה הַגְּלוּיָה וְהַיְּשִׁירָה. אֶלָּא שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּנִתּוּחַ כְּלָלִי שֶׁל עֶקְרוֹנוֹתָיו הַמִּפְלַגְתִּיִּים אוֹ הָאִישִׁיִּים. הַהֶקְשֵׁר הוּא שְׁנָתַיִם וָחֵצִי - שָׁלוֹשׁ שָׁנִים לְאַחַר הַשּׁוֹאָה, כְּשֶׁעֲדַיִן לֹא הִתְפּוֹגֵג עָשָׁן הַמִּשְׂרָפוֹת, וְאַךְ זֶה עַתָּה קֻצְּצוּ ''צִפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם''. אִי אֶפְשָׁר לְגַלְגֵּל עֵינַיִם הַשָּׁמַיְמָה וְלִטְעֹן שֶׁמְּדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הַשְׁוָאָה אָקָדֶמִית, אוֹ אֲפִלּוּ פְּלִיטַת-קֻלְמוּס עִתּוֹנָאִית, בְּנֻסָּח 'לִיבֶּרְמַן הוּא לֶה-פֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִי' אוֹ 'יִשְׂרָאֵל בֵּיתֵנוּ יָכְלָה לְהִקָּרֵא בְּקַלּוּת ''אִיטַלְיָה בֵּיתֵנוּ'' בְּרוֹמָא שֶׁל שְׁנוֹת הָעֶשְׂרִים' אוֹ כְּגוֹן אֵלֶּה. אֲפִלּוּ דָּוִד סִיוָן, שֶׁעָשָׂה מַאֲמָץ רָאוּי לְצִיּוּן לִמְצֹא עוֹד פָאשִׁיזְם מִלְּבַד זֶה הַגֶּרְמָנִי שֶׁרָדַף יְהוּדִים, חָקַר וּמָצָא אֶת רוֹמַנְיָה, שֶׁהָיְתָה - הַפְלֵא וָפֶלֶא - בַּעֲלַת בְּרִית שֶׁל הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי... זוֹ הַסִּבָּה שֶׁאֲנִי עוֹמֵד עַל כָּךְ שֶׁהַפָאשִׁיזְם שֶׁעָלָיו מְדַבֵּר קַנְיּוּק, בְּהֶקְשֵׁר בָּרוּר שֶׁל תְּבוּסָתוֹ הַטְּרִיָּה, הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה וּבַעֲלֵי בְּרִיתוֹ, אוֹ כְּפִי שֶׁמְּכַנֶּה זֹאת הַחֹק ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133642
	עדין טעות בידך!
	דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:54) בתשובה לאריה פרלמן
	1. בראש ובראשונה הקישור שהצגת לא מחבר אותנו למאמר משנת 1987. 2. ההזדקקות שלך כעת למה שנאמר מלפני 20 שנה בעצם אומרת שהטענה המקורית שלך לא במקום. 3. בעניין טרנסניסטריה לא הייתי צריך להתאמץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133653
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 14:00) בתשובה לדוד סיון
	1) אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁהַקִּשּׁוּר הַזֶּה יַעֲבֹד. http://www.google.com/search?hl=iw&q=%D7%9E%D7%9... 2) לֹא הָיִיתִי טוֹרֵחַ אִלּוּלֵא טָרַח קַנְיּוּק עַצְמוֹ לְהָלִין עַל ''שָׁנִים רַבּוֹת'' לִפְנֵי יָמֵינוּ. בְּכָל אֹפֶן טַעֲנָתִי עוֹמֶדֶת בְּעֵינָהּ. 3) אֲנִי שָׂמַח מְאוֹד שֶׁהַגִּלּוּי בָּא לְךָ בְּקַלּוּת. אַךְ עֲדַיִן מְדֻבָּר בְּבַעֲלַת בְּרִית שֶׁל גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133667
	עדין טעות בידך!
	דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 18:09) בתשובה לאריה פרלמן
	התחלת מטיעון שמתבסס על הנאמר במאמר אחד מהחודש ועוד משפט ממאמר מלפני חודשים. זה לא ממש הצליח לך. בהחלט לא הראית כי נאציזם = פאשיזם אז כעת אתה מציג מאמר שהוא קטע מספר שכתב אריה סתיו לא את המאמר של קניוק משנת 1987. גם אם מקבלים את כל ההנחות הגלומות במאמר של סתיו, עדין אין שם מה שאתה מחפש שקניוק השווה את ליברמן לנאצי. בכל מקרה טענתך המקורית לא עומדת מעצמה... ----- המאמרים של אריה סתיו מכילים לא מעט טעונים מופרכים נוספים שמוצגים בצורה דומה. לכן יש סיבה להעלות חשד בכנותו - בכך שהוא מציג תמונה לא מוטה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133681
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 22:16) בתשובה לדוד סיון
	הַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁל קַנְיּוּק בַּמִּשְׁפָּט הַסְּפֶּצִיפִי הַהוּא אֵינוֹ אֶלָּא נָאצִיזְם בְּתַחְפֹּשֶׂת. גַּם הַפָאשִׁיזְם הָרוֹמָנִי נִכְנָס הֵיטֵב בַּהַגְדָּרָה ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''. אָמַרְתִּי שֶׁאֲנִי מַעֲדִיף לִרְאוֹת אֶת הַמָּקוֹר שֶׁסְּתָיו מְצַטֵּט. בְּכָל אֹפֶן אֵין בְּכָךְ כְּדֵי לְהַחְלִיף אֶת מַה שֶׁאָמַרְתִּי - אֶלָּא רַק לְהוֹסִיף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133685
	עדין טעות בידך!
	דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:40) בתשובה לאריה פרלמן
	כפי שכבר הבהרתי הטיעון שלך לגבי קניוק (על ליברמן) מחורר. לא רציני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133687
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:57) בתשובה לדוד סיון
	הַהַשְׁוָאָה שֶׁל קַנְיּוּק הִיא עֲקִיפָה. בְּכָךְ אֵין כָּל סָפֵק. לָכֵן נוֹתַר פֶּתַח לְהִתְפַּלְפְּלֻיּוֹת. וּמֵאַחַר שֶׁיִּשְׂרָאֵל הִיא מְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית, מֻתָּר לְכָל אָדָם לְהִכָּנֵס דֶּרֶךְ הַפֶּתַח הַזֶּה וְלַהֲפֹךְ אוֹתוֹ לְשַׁעַר בַּת-רַבִּים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133692
	עדין טעות בידך!
	דוד סיון (יום שני, 15/06/2009 שעה 6:02) בתשובה לאריה פרלמן
	לכן הטענה שהוא צבוע היא לא בדיוק לעניין או במקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133710
	עדין טעות בידך!
	סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 7:47) בתשובה לאריה פרלמן
	עבור מישהו המדקדק כביכול בגדולה כבקטנה ומנקד כל גרעפס שהוא עושה, אין לתזה במאמר של פרלמן על קניוק אפילו את הקונסיסטנציות של הבל פה. לא כתב קניוק שליברמן נאצי, ואין זה קיים בטקסט הקניוקי אפילו על דרך האנאלוגיה, היות והקטגוריה (הרטורית) אליה מתייחס קניוק שונה מהקטגוריה הסובסטנטיבית-מעשית בה מתקיים הדיון הפוליטי מהסוג שפרלמן עוסק בו. אין 'השוואה' ואין 'השוואה עקיפה'. זה הכל בראש של פרלמן. ודומה התזה הזאת למי שיבוא ויטען שאין יישות לאומית פלסטינית, למשל. הרי יגלגלו את הטוען כך מכל המדרגות של משכן הכנסת. אך, סליחה, ידידי, הרי גם על כך פירסם פרלמן הלה תזה מפורטת. אולי הוא קומיקאי בהיחבא -איש של שטויות מובנות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133720
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:06) בתשובה לסתם אחד
	הָאָנָלוֹגְיָה עֲקִיפָה אַךְ בְּרוּרָה. אוּלָם מֵאַחַר שֶׁהַקּוֹנְטֶקְסְט הַוֶּרְבָּלִי הָאֶקְסְפְּרֶסִיבִי הַיָּשִׁיר לֹא כָּלַל אֶת הַתֵּבָה ''נָאצִי'', נוֹתְרָה הָאָנָלוֹגְיָה פְּתוּחָה לְאִינְטֶרְפְּרֶטַצְיָה קְרִיאָטִיבִית הַמְּשַׁמֶּשֶׁת יְסוֹד לְאַרְגּוּמֶנְטַצְיָה דֶּה-קוֹנְסְטְרוּקְצְיוֹנִיסְטִית שֶׁמְּעַוֶּתֶת קוֹנְסֶפְּטוּאָלִית אֶת כַּוָּנָתוֹ הַפּוֹלֶמִית שֶׁל הַכּוֹתֵב. אוּלָם זוֹהִי הַפְּרֶרוֹגָטִיבָה הַסּוּבְּסְטַנְטִיבִית שֶׁל הַמֵּשִׁיב, וְאוּלַי אַף הַדִּירֶקְטִיבָה הַמּוֹרָלִית שֶׁלּוֹ, וְהַקּוֹרְאִים יִשְׁפְּטוּ...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133723
	עדין טעות בידך!
	סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:27) בתשובה לאריה פרלמן
	חוש ההומור עוזר, אך עדיין, אין אנלוגיה, הנחת היסוד שגויה במובהק, ולכן גם המסקנה עקרה. יש מקרים בודדים בהסטוריה של הוצאת מים מסלע, אך הם שמורים ליחידי סגולה כמשה אשר זיהה את מחשבותיו הכמוסות ביותר עם הציווי האלוהי. והקוראים, כך נראה לי, כבר שופטים את הכתוב ולא לטובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133801
	עדין טעות בידך!
	אריק פורסטר (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 20:08) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה, באיזה שפה אתה כותב? האותיות עבריות, והניקוד עוזר, אבל השפה... זה במקרה אשורית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133807
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:45) בתשובה לאריק פורסטר
	זוֹ הָיְתָה פָּרוֹדְיָה שְׁקוּפָה כַּאֲוִיר עַל הָאִינְפְלַצְיָה הַקּוֹלוֹסָלִית שֶׁל הַמִּלִּים הַלּוֹעֲזִיּוֹת בְּהוֹדָעוֹתָיו שֶׁל סְתָם אֶחָד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133808
	עדין טעות בידך!
	סתם אחד (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:53) בתשובה לאריה פרלמן
	ועל כך נענית שחוש ההומור עוזר, אך עדיין, אין אנלוגיה, הנחת היסוד שגויה במובהק, ולכן גם המסקנה עקרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133839
	עדין טעות בידך!
	אריה פרלמן (יום רביעי, 17/06/2009 שעה 9:33) בתשובה לסתם אחד
	הַפָאשִׁיזְם - אִם לִכְלֹל אֶת יְסוֹדוֹתָיו הַמֻּקְדָּמִים - מְלַוֶּה אוֹתָנוּ כְּבָר מֵאָה שָׁנָה לְפָחוֹת. אוּלָם מַר קַנְיּוּק מִקֵּד אֶת הַהַשְׁוָאָה שֶׁעָרַךְ אֶל אוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם שֶׁהוּבַס כְּשָׁלוֹשׁ שָׁנִים לִפְנֵי תָּשָׁ''ח. וְאוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם הוּא לֹא אַחֵר מֵאֲשֶׁר הַנָּאצִיזְם וְסַיְעָנָיו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.