פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 28/06/09 18:41)
יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שמדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה על ההגדרה של מדינת כל אזרחיה.
כאשר המשטר הוא דמוקרטי,הרי פועל יוצא מזה הוא שיוויון מלא לכל האזרחים.אך אופייה של המדינה נקבע מההגדרה ''מדינה יהודית''. פירושו של דבר שכל הסמלים הלאומים,למשל, נגזרים מתוך ההגדרה הזו.בעוד שבהגדרת ''מדינת כל אזרחיה''צריך לבוא לידי ביטוי,בסמלים הלאומיים,למשל,מאפייניהם של כל אזרחיה.
דבר זה נכון בכל מאפיין בסיסי וחשוב של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה בנוסח המגילה אין את המושג דמוקרטיה. אבל ההגדרה של הזכויות (השוות) של אזרחי אותה מדינה משמעותה דמוקרטיה (בדלת האחורית). סדר הדברים הוא יהודית -> כל אזרחיה -> דמוקרטית.

ברור שהמושג מדינה יהודית דמוקרטית מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה.
''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה''.
לכן סדר הדברים הוא: יהודית(2 פיסקאות קודם)-שויון זכויות- לכל אזרחיה.
הנקודה היא פשוטה. מדינה יהודית אינה מדינת כל אזרחיה.
אחמד טיבי מבין זאת היטב.
לא מההיבט של שויון זכויות,אלא מההיבט של ביטויים לאומיים.
גם צרפת, למשל, אינה מדינת כל אזרחיה. היא מדינה ,קודם כל, של הצרפתיים והדבר בא לידי ביטוי בסמלים,אורח החיים וכדומה.
אך למיליוני האנשים שאינם צרפתים ''מקוריים'' ואינם מנהלים אורח חיים ''צרפתי'' יש שויון זכויות מלא.
איזו מדינה אתה יכול להגדיר כמדינת כל אזרחיה?
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 5:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין: אתה מבין כמובן שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. כבר אפלטון אמר שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אך משום מה ישראלים רבים נתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים שאכן ישראל היא דמוקרטית.

אריק פורסטר
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן במגילה לא מוגדרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית .

במקום זה יש את הניסוח ''תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין'' , כלומר כאן יש כוון דרך לחקיקה שיוויונית בעתיד .

גם זה לא דמוקרטי ''תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות''

את הניסוחים השונים בתוך מגילת העצמאות יש לראות בהקשרים של אותו זמן . ''גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' זה ההקשר .

מאז השתנה נושא התקפת הדמים . המגילה אינה חוקה ואינה חוק . היא הכרזה על הקמת המדינה ישראל וביטוי לשאיפות של כותבי וחותמי המגילה כפי שהיו באותו זמן ובאיזון הפוליטי שהיה באותו זמן . לא פחות אך גם לא יותר .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין, כמובן, שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית.
זה מה שאתה מבין. ומבין לא טוב.
מדינה יהודית היא כמו מדינה צרפתית או גרמנית או אנגלית.
היא מדינה שעיקר תושביה הם יהודים, אופייה הוא יהודי,אך אינה מקפחת תושבים שאינם יהודים.
מה הקשר למה שאפלטון אמר ולויכוח המתנהל? אולי תסביר לנו קצת מהגיונך?
הישראלים אינם ניתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים. האבות המייסדים החליטו שישראל תאמץ את סוג המשטר הדמוקרטי ועד שהעם לא ישנה זאת ישראל היא מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא.
_new_ הוספת תגובה



נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אז מה איכפת לך שישראלים מתעקשים לצווח שישראל היא דמוקרטית ומכאן ש''לא הטובה ביותר''?

אתה באמת רוצה שישראל תמציא משטר טוב יותר כמו שנמצא במצרים, ירדן או איראן?

אבישי ר.
_new_ הוספת תגובה



נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר
סתם אחד (יום שלישי, 30/06/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה רע בירדן? נדמה לך, יעני, שאתה יותר מפותח, יותר סופיסטיקייטד מהירדנים? אתה הרי אירופאי לעניים.
_new_ הוספת תגובה



אני מפרש אחרת!
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברים שכתבתי על משמעות מגילת העצמאות הבעת דעה מה ראוי או צריך להיות. יש בהם פרשנות שלי למשמעות הכתוב.

אני מוכן לקבל את החלוקה שלך לפרטים אבל לפי דעתי זה מה שיוצא:
מדינה יהודית -> שוויון זכויות -> כל אזרחיה -> דמוקרטית...

כאשר אני קורא את המגילה כולה מתברר שיש סתירה בין מדינה יהודית וכל אזרחיה בגלל הביטוי הלאומי. זאת משום שהגדרה כזו מגבילה זכויות של חלק מן האזרחים. מצד שני אין במגילה סתירות ברמה של זכויות הפרט, זכויות קניין ועוד.
_new_ הוספת תגובה



אני מפרש אחרת!
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שויון זכויות לאו דוקא דמוקרטיה.
האם בדמוקרטיה קים שוויון זכויות לכל האזרחים?
להלכה כן, למעשה בכלל לא.
בכל מדינה דמוקרטית ישנם קבוצות , שמנצלות את שיטת השלטון כדי לייצר לעצמן יתרונות.
התארגנות בכח פוליטי , לשם יצירת קבוצת לחץ היא השיטה הטובה ביותר כדי להפוך את הדמוקרטיה לכלי המעניק זכויות יתר בדרך כלל כלכליות שמתורגמות בשיטה הקפיטליסטית לעצמה נוחות ותנאי חיים טובים יותר.
לדוגמא בישראל:
ש''ס, חרדים, קבוצים, אגד, ועדי תעשיה אוירית, חברת חשמל
מורים, אחיות, נמלים ועוד.
התעלקות על משאבי השלטון, מביאה לנגישות להעברת המשאבים מאוצר המדינה לכיס הפרטי לפעמים גסות רוח ובגניבה , ראה הירשזון ואולמרט ולפעמים אף בשם הדמוקרטיה והחוק, ראה מקרה השופט ברק והיו''מש זמיר שסדרו לבניהם עסקים במאות מליוני ש''ח תוך צירופם למשרד דן כהן שברח לחו''ל
הקרבה לשלטון , יוצרת הבדלי מעמדות , הן במישור הכלכלי, והן במעמד המשפטי אישי , נוצרות קליקות, המרחיקות את המקורבים להם מהסכנה להילכד ולהשפט תוך שימוש בכלים דמוקרטיים, כגון תקשורת, פרקליטות ומשפט.

התארגנויות דומות קיימות בכל מדינה בעלת שיטת שלטון דמוקרטית, לכלל גרוטסקה מגיעים משטרים דמוקרטייים המזייפים את תוצאות הבחירות, תוך שימוש בכלי הדמוקרטיה עצמם.

אין שום ייתרון לשיטה דמוקרטית על שיטות אחרות בהקשר לרווחת ההמונים.- מי שטוען שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הטובה ביותר טועה ומטעה , שלטון דמוקרטי איפשר את עליתו של היטלר, ומוסוליני, ומאידך, שלטון מלוכני בראשות משפחה
(המשפחה העלאווית) שיודעת את מקצועה, שולט במרוקו כבר 400 שנה ביציבות רבה
במקצוענות ובמיומנות ללא זעזועים מיוחדים .
יענקלה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפרש משהו אחר!
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע. צופיה ואני התייחסנו למשמעות הכתוב במגילה. לא זכור לי שכתבתי כאן בדיון מה נכון לעשות או מה קרה בפועל לאחר הקראת המגילה.

מצד אחד אתה טוען שאין לשיטה הדמוקרטית יתרון כאשר כאשר הביקורת שלך מתמקדת בעניין הזכויות. אבל האמירה שלך על 'שלטון מקצועי ללא זעזועים' (שאולי עדיף) לא אומרת דבר על זכויות שהשלטון הזה מאפשר. זה כמו להשוות בין מלפפונים ותפוזים...
_new_ הוספת תגובה



לכולם
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אגב, שמתם לב שנושא המאמר הזה היה הצלב האדום ואופן תפקודו הכושל?
_new_ הוספת תגובה



ברור שאין הבדל
סתם אחד (יום חמישי, 02/07/2009 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההמושג מדינה יהודית דמוקרטית לא [ ל א ] מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו, אלא דווקא מבהיר וממקד את המשעות למשהו ספציפי שנוגד את הפרשנות העכשוויסטים של השמאלנים האנטי-ציונים.

שובר שתיקה
_new_ הוספת תגובה



הפרשנות שלך היא אנטי-ציונית!
דוד סיון (יום חמישי, 02/07/2009 שעה 20:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובם של השמאלנים הברקים, האבנרים והשולמיתים
מתעסקים כל חייהם בדלתות אחוריות
מה יש להם עם האחוריים?
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 23:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה בהחלט על ההגדרה של 'מדינת כל אזרחיה'.

צריך להבין שהגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה מלאה שמאפיינת או אובייה של המדינה:
א. יהודית = מדינת העם היהודי, ולא מדינה דתית יהודית. ישראל כבר מראשיתה מקיימת את ההגדרה הזאת, גם הצהרתית ככתוב במגילת העצמאות, חויק יסוד וחוקים, וגם בפועל עם סמלים, דגלים, תרבות וכו'.
ב. דמוקרטית = ישראל היא מדינה דמוקרטית מיומה הראשון. דמוקרטיה היא קבוצת תכונות, תנאים, הגדרות ומעשים. יש מדינות דמוקרטיות לעילא ויש מדינות דמוקרטיות בהתפתחות, ובתנאי שישנם מינימום תכונות שמתקיימות במדינה. עד 1965 ישראל היתה דמוקרטית מתפתחת, ומשעה שביטלה את ההגבלות על הערבים, היא צועדת כל הזמן לדרגת דמוקרטיה לעילא. לעיתים יש רושם שאנחנו עברנו להיפר-דמוקרטיה, שזה מצב מסוכן.
ג. ''מדינת כל אזרחיה'' - מעצם היותה של ישראל דמוקרטיה היא גם מדינתם של כל אזרחיה. המונח הזה אין לו שום משמעות לאומית סימבולית, והוא מתייחס לאזרח כפרט וללא כל מילות התואר הנוספות של אותו פרט (כמו: חשמלאי, דוקטור, נהג, בעל מניות, יהודי, עצבני, בריון, זמר, ערבי וכו').
ד. ''מדינת כל אזרחיה'' במובן הערבי - לערבים נוח יותר להשתמש בסיסמה פשוטה ומקובלת כזו אבל לתת לה ממעות מרחיקת לכת. הערבים מתכוונים ל'מדינת כל אזרחיה' במובן הלאומי, ולא במובן הפרטי. הם מכירים לכאורה ופורמלית בקיומה של ישראל, אלא שהם לא מכירים בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ועומדים על כך שהיא תהיה מדינת-מסגרת לתושביה, בלי הגדרת לאום. באופן כזה בעתיד כאשר ערביי ישראל יתקרבו ל-‏50% מהאוכלוסיה הם יוכלו בהליך דמוקרטי, אם טרם הצליחו בטרור, לחסל את ישראל ולהקים תחתה מדינה ערבית אסלאמית שתחיל את החוקים האסלאמיים על כולם, כמו שכל מדינה אסלאמית בעולם עושה.
כלומר, למוסלמים מותר שתהיה להם מדינת לאום מוסלמית נקיה מיהודים בעזה וביו''ש, אבל ליהודים אסור שתהיה מדינה יהודית עם או בלי ערבים!!!!!
הדבר הזה מעיד על תפיסות היסוד של הערבים ועל כוונותיהם האמיתיות!

אבישי ר.
_new_ הוספת תגובה



נו,אז מה חידשת?
ע.צופיה (יום שלישי, 30/06/2009 שעה 2:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי זה מה שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי