פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=135743
הערות למגיבים על מאמרי
סתם אחד (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 15:49)

ראשית, אני מבקש את סליחת המגיבים על כך שעד כה לא השתתפתי בוויכוח שעורר מאמרי ''השאננים לציון''. רק היום הצלחתי לקבל את ההדרכה איך לשלב תגובה בפורם. ועקב האיחור, ארכז את ההערות שלי לתגובות שנאספו עד כה :
1) תשובה לדוד סיון : בשום מקום במאמרי לא הצעתי לאסור על מישהו להביע את השקפותיו ולמנוע ממישהו לנסות להשפיע על אחרים באמצעות הבעתן. ובוודאי שלא שללתי זכות זו מסופרים. אשר לסופרים, הזהרתי מפני מתן אשראי מוגזם להשקפותיהם בנושאים חוץ-ספרותיים, נושאים שבהם רובם חורגים ''מתחום הבקיאות שלהם''. הערכה ליכולת הכתיבה של הסופר אינה מצדיקה קבלה ללא ביקורת של דעותיו בנושאים קיומיים של עם ומדינה, שאצל רוב הסופרים היא ''התערבות החורגת מתחום הבקיאות שלהם''. גם החלקים הבאים של המסה יכילו ציטוטים מיצירות סופרים שיצדיקו אזהרה זו.
2) תשובה לע. צופיה : בשום מקום במאמרי לא טענתי שקבוצת הסופרים שהגדרתי כ''שאננים לגורל ציון'' אינם פטריוטים ושעקב דעותיהם עליהם לגלות מהמדינה. אני מנהל ויכוח רעיוני עם התבטאויות ביצירותיהם, שהן לגיטימיות במסגרת חופש הדיבור, אך הן מסיטות את הספרות הישראלית מהדרך היהדית-ציונית-לאומית שייחדה את הספרות העברית בכל עידניה ותקופותיה.
3) עקב החובה להוכיח בציטוטים מיצירות את השקפתם של סופרי ''השאננות לציון'', ֵהתארכה המסה ונאלצתי לחלק אותה לארבע חלקים. משום כך הצטייר החלק הראשון כאילו ס. יזהר הוא הנושא של המסה. חלק מהתגובות ביקש הרחבה בביוגרפיה של יזהר ובירור מעמיק יותר של השקפותיו. אלה הם תכנים למסה אחרת, ועד שזו תיכתב - מומלץ להגיע למדף של ס. יזהר ולקבל מכלי ראשון תשובות מוסמכות, כי עלילות סיפוריו מספרות את הביוגרפיה שלו ושל דורו ביכולות ספרותיות שאני - ובוודאי כל אוהב ספרות - מתגעגע אליהן.
4) לא הצלחתי להבין איך הוסט הדיון מהמסה שלי לאורי אבנרי, שכלל איננו מוזכר בה. במיוחד הצטערתי על העלבונות שהוטחו בו. הוא מעמיד את דעותיו לתגובה עניינית של קוראי האתר וברמה הזאת בלבד צריך להגיב עליהן.
5) בתגובתם של דוד סיון וע. צופיה סומן הכיוון שאליו צריך הוויכוח על חלקי המסה שלי לפנות והוא הבירור של השאלות: מהי הנחלה הלאומית של העם היהודי ואלו זכויות שמורות לעמנו עליה? האם הגדירה הציונות במשנותיה השונות את גבולותיה של הנחלה הלאומית הזו? והאם זכאים אנו כיום להתעקש על מימושן של זכויות אלה מעבר לגבולות של שנת 1967 - גבולות ''הקו הירוק''?
יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135744
הערות למגיבים על מאמרי
ע.צופיה (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד

בפיסקה השניה של מאמרך, בהחלט הגדרת קבוצת סופרים זו שאינם פטריוטים. ה''חשש'', שלך כי בפעילותם הם עשויים להחליש את מדינת ישראל ולהגביר את עיקשותם של שכנינו-יריבינו זו בהחלט האשמת בחוסר פטריוטיות ואולי אפילו, במרומז, ביותר.

בתשובתך בסעיף 2 כתבת:''אך הן מסיטות את הספרות מהדרך היהודית-ציונית-לאומית שייחדה את הספרות העיברית בכל עידניה ותקופותיה''.
אתה מוכן ,בבקשה, להסביר מהי הדרך היהודית-ציונית-לאומית?
כיצד זה בא לידי ביטוי בספרות העברית לדורותיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135745
הערות למגיבים על מאמרי
סתם אחד (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 16:37)
בתשובה לע.צופיה

יהיה עליך, ע. צופיה, להמתין לפירסום שלושת החלקים הבאים כדי להכיר את יחסי אל סופרי ''השאננות לציון'' ואת הויכוח שאני מנהל עם השקפותיהם בענייני ''המצב הישראלי'' ו''הסכסוך''.
עליך להבדיל בין טענה שאני מעלה נגדם, שהם ''מחלישים את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם ומקשיחים את מדינות-ערב בעמדת הסירוב המסורתית שלהן להצעות השלום של ישראל'' לבין האשמתם כ''לא-פטריוטים'' - שמעולם לא יצאה מפי או מעטי. לצערי, אינך מכיר בעובדה, שעל השקפתם בנושאים האמורים מבססים מנהיגים באירופה ומנהיגים במדינות ערב את עמדתם העויינת למדינת-ישראל. ואנא, אל תבקש ממני ציטוטים מהעיתונות, הנח לי לצטט מהתחום שאני בקיא בו יותר - מספריהם של סופרי השאננות לציון.
ואשר לבקשתך שאסביר במה התייחדה הספרות העברית לדורותיה כספרות יהודית-ציונית-לאומית - היה רציני, הן אינך מתכוון שאסביר זאת בתגובה לתגובתך. כתבתי שני ספרים שעוסקים בכך : ''ספרות וריבונות'' (2006) ו''צו-קריאה לספרות הישראלית'' (2009), שניהם הופיעו בהוצאת ''יחד'', ואם ההסבר הזה באמת נחוץ לך, אתה מוזמן לקרוא בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135747
הערות למגיבים על מאמרי
ע.צופיה (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד

הטענה שלך היא בדיוק האשמה ב''לא-פטריוטיזם''. איני חסיד של הפטריוטיזם כמושג עליון,אך ההגדרה שלך לגבי דעותיהם ומעשיהם (שגם לכך איני חסיד)היא בדיוק: אנטי פטריוטיזם. אני חושב שהסופרים הללו הם כן פטריוטים של המדינה,אך ,כנראה ,לא לפי השקפת עולמך.
איני אוהב הגדרות מליציות שאי אפשר לעמוד מאחוריהם. אם ההסבר להגדרה ''יהודית-ציונית-לאומית''מצריך קריאת 2 ספרים אז,כנראה, זו באמת מליציה-סתמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135746
אתה לא אומר אסור אבל זו כוונתך
דוד סיון (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 16:55)
בתשובה לסתם אחד

הטענות העיקריות שלך כלפי הסופרים הן:

1. מביעים דעות החורגות מתחום התמחותם.
2. מנסים לגייס דעת קהל לדאוג שהממשלה תנהג באופן דפטיסטי.
3. פועלים לקבלת החלטות מדיניות וביטחוניות שעלולות להחמיר את מצבה הקשה של המדינה.
4. ''ההתחפרות של הסופרים בהשקפתם זו וההתעקשות שלהם לדבוק בה גם אחרי שהעובדות בתולדות הסכסוך חוזרות ומוכיחות להם שאי-אפשר ליישם את פתרונותיהם ל''סכסוך'', והם רק מחלישים את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם...''
5. הם אדישים ''... כלפי הנחת היסוד של הציונות, [[שארץ-ישראל בשלמותה היא הנחלה הלאומית של העם היהודי]],...''

על כל אלה אני טוען:
א. חוץ מהראשונה כל הטענות האלה (ואחרות) הן בעצם הנחות-אקסיומות. הרי אין במסה שלך דבר שמראה יותר מזה; אין במסה שום אסמכתא שהתוצאות שאתה מייחס לעמדות הסופרים כפי שהן מופיעות בספריהם.

ב. אינך מנהל ויכוח רעיוני אלא טוען שדעותיהם שליליות או דפטיסטיות בלי כל אסמכתא.

ג. המסה שלך היא בעצם נסיון לשרת מטרה פוליטית. היא מזכירה תעמולה בגלל שחסרים הנימוקים. בכך אתה חורג הרבה מעבר לתחום התמחותך (מבקר וסופר על פי הצהרתך).

ד. החריגה שלך הכי בולטת בסעיף 5 על הנחת היסוד של הציונות.

ה. כתבת כתב אישום אבל בניגוד לכתב אישום מהסוג המקובל אינך מנמק.

ו. בהחלפת מספר מילים ואותיות אפשר להשתמש בכתב האישום הזה ''נגדך''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.